EDIZIONE NON DEFINITIVA
RESOCONTO STENOGRAFICO SEDUTA N. 69

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MASSIMO D'ALEMA



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La seduta comincia alle 9,50.


(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Seguito dell'esame del progetto di legge di revisione della parte seconda della Costituzione (C. 3931 - S. 2583).


PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame del progetto di legge di revisione della parte seconda della Costituzione.
Riprendiamo l'esame degli emendamenti (già pubblicati nell'apposito fascicolo) riferiti all'articolo 122. Ricordo che il testo dell'articolo è già stato pubblicato nell'allegato della seduta precedente.


LUCIANO GASPERINI. Signor presidente, vorrei avanzare una richiesta sull'ordine dei lavori. Propongo, a nome del gruppo della lega nord per l'indipendenza della Padania, che la discussione sull'articolo 122 - sull'eventuale separazione delle carriere fra pubblico ministero e magistratura giudicante - si svolga dopo la discussione sull'articolo 126, sul metodo di scelta (elettiva o per concorso) del pubblico ministero. Noi pensiamo che il metodo con il quale si sceglie il magistrato del pubblico ministero sia più importante in questo momento e prodromico ad ogni discussione. Una volta accolto l'uno o l'altro metodo di scelta, potremo disquisire in ordine alla necessità o meno di separare le carriere tra i due organi dello Stato.
Chiediamo, in sostanza, che si discuta prima sull'articolo 126 e poi sull'articolo 122. Se ciò non fosse possibile, siamo disposti anche a ritirare i nostri emendamenti in relazione all'articolo 122.


PRESIDENTE. La vostra richiesta interviene alla metà del dibattito sugli emendamenti riferiti all'articolo 122 e credo che a questo punto non appaia più ricevibile, almeno secondo la mia opinione. È del tutto evidente l'esistenza di una connessione tra le materie interessate dalla disciplina di questi due articoli. Infatti per molti aspetti la discussione ha avuto un carattere unitario, investendo l'insieme dell'ordinamento e quindi dell'organizzazione delle carriere degli organi di autogoverno della magistratura. Vi è un'organicità delle proposte, ma l'ordine logico nel quale dovranno essere esaminate può essere evidentemente valutato da ciascuno secondo la propria intenzione.
Trovo che la sua motivazione non sia affatto priva di fondamento. Ma a questo punto credo che andremo ormai a decisioni connesse e coerenti.
Non ho alcuna difficoltà a porre in votazione - anticipando la conclusione di questo dibattito - il principio contenuto nell'emendamento Maroni ed altri C.126.5 circa il carattere elettivo del pubblico ministero. Si tratterebbe di una votazione relativa ad una scelta di principio: qualora il principio venisse approvato, evidentemente ne deriverebbe una riscrittura globale degli articoli 126 e 122.
Accolgo quindi in questo senso la sua richiesta: la votazione sul vostro emendamento, per il principio innovativo che esso contiene, sarà anticipata, in modo che possa essere valutato dalla Commissione in modo preliminare.


LUCIANO GASPERINI. Signor presidente, le chiederei però di far svolgere la

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votazione a questo punto, perché dai risultati di questa votazione prenderemo le nostre decisioni sul mantenimento o meno degli emendamenti sull'articolo 122.


PRESIDENTE. Questo potrà avvenire soltanto alla fine della discussione. Adesso devo dare la parola ad una serie di colleghi che intendono esporre la loro opinione sulla materia. Poi procederemo alle votazioni nell'ordine che ho ricordato: anticiperemo il voto sull'emendamento della lega relativo all'articolo 126, cioè sulla proposta che prevede l'elezione popolare dei pubblici ministeri. Voteremo sul principio, dopo di che procederemo nelle votazioni successive. Naturalmente ora occorre ascoltare con attenzione e con rispetto gli interventi dei colleghi già iscritti a parlare.


ENRICO BOSELLI. Signor presidente, ieri sera nell'intervento conclusivo del nostro dibattito il collega Folena ha respinto - giudicandole ironie fuori luogo - alcune delle considerazioni che hanno accompagnato una parte dei nostri lavori sul tema della giustizia: ironie sul tentativo di avviare e di concludere una mediazione più o meno alta. Il tentativo è stato compiuto dal relatore Boato ed è stato sostenuto anche da alcuni gruppi, in modo particolare dal partito democratico della sinistra. Devo dire innanzitutto che condivido il giudizio di Folena: ritengo fuori luogo queste ironie, perché giudico molto serio il lavoro svolto dal relatore e dal Comitato presieduto da Urbani; continuo a ritenere - come ho fatto in questi ultimi mesi - che il tentativo di raggiungere un'intesa più generale su un punto così importante del nostro lavoro sia la strada maestra anche per rispettare lo spirito costituente che anima la nostra Commissione, spirito che nasce e ci viene indicato anche dal mandato che abbiamo ricevuto con la legge istitutiva.
D'altra parte, questa è stata la ragione che ci ha portato a fine giugno a non esprimerci sul punto, cioè a non votare sulla proposta Boato (non ricordo se sia stata la prima o la seconda, perché da parte del relatore vi è stata una certa vivacità di proposta) rinviando le scelte ad oggi. Nessuna ironia, quindi, sul lavoro che è stato realizzato e sulla mediazione paziente compiuta alla ricerca di una intesa più ampia; l'intesa corrisponde allo spirito della nostra Commissione ed - immagino - corrisponderà anche allo spirito del lavoro del Parlamento al quale consegniamo in questi giorni un testo compiuto.
È anche vero che oggi dobbiamo prendere atto che la proposta di mediazione non è riuscita a raccogliere la grande maggioranza delle forze politiche o - comunque - la grande maggioranza dei componenti della Commissione. Siamo, quindi, a confrontarci nel merito. Non so se sia un bene o un male. Credo che il nostro primo orizzonte avrebbe dovuto portarci alla ricerca di un'intesa ampia, ma nel nostro lavoro prima o poi arriva anche il momento delle scelte, soprattutto attorno ai grandi nodi della vita democratica. E questo lo è sicuramente. Il problema - magari - è affrontare tali scelte con serenità, sapendo - come ha ricordato più volte negli ultimi giorni il presidente della Commissione - che si tratta di approvare e di proporre un testo del quale il Parlamento e poi i cittadini avranno modo di decidere e di esprimere una propria valutazione.
Dichiaro brevemente di condividere le motivazioni espresse ieri sera da Marini e da Pera. Ci troviamo di fronte ad una questione che per me riguarda la separazione delle carriere tra giudici e magistrati del pubblico ministero, anche se per la verità questa mattina stiamo discutendo dell'articolo 122, cioè su come separare o dividere l'organo di autogoverno in due sezioni distinte. Si tratta di una questione a mio parere cruciale per l'interesse della giustizia e per la tutela dei diritti di tutti i cittadini davanti alla legge.
Devo dire sinceramente che in questi mesi non ho ascoltato ragioni convincenti per non proporre quello che stiamo cercando di fare: mettere un rimedio rispetto ad una situazione molto grave oggi esistente, cioè uno squilibrio evidente tra gli

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interessi della difesa e quelli dell'accusa nel processo penale ed una debolezza altrettanto oggettiva del ruolo imparziale o terzo del giudice.
Dico con grande sincerità che la durissima polemica contro il nostro lavoro - credo effettuata per condizionare le nostre scelte - svolta da parte di numerosi procuratori della Repubblica che continuano a fare politica ogni giorno (come è ovviamente diritto di ogni cittadino) mi ha confermato la necessità di superare un gravissimo squilibrio che finisce per nuocere anzitutto ai cittadini. La ragione per cui condivido la proposta fatta da Boato lo scorso giugno è semplice: il principio della separazione tra giudice e pubblico ministero deve essere contenuto nella Costituzione perché è in quest'ultima che sono contenuti tutti i principi a tutela dei diritti di libertà dei cittadini; e questo che stiamo affrontando, alla pari dei molti altri su cui abbiamo già deciso, riveste una grande importanza.
Tutti ce lo ricordano (ognuno ha le sue opinioni che nascono dalla propria storia politica e dai principi cui ispira la propria azione) e ce lo ricorda da ultimo il Parlamento europeo, che ha sollecitato l'Italia, con un documento molto importante, ad imboccare questa strada con determinazione.
Penso piuttosto che accanto al tema affrontato con la divisione in due sezioni del Consiglio superiore della magistratura, qualora questa proposta venisse approvata al termine del dibattito, si porrà alla Commissione un altro problema, quello di un'eventuale scelta che fissasse in modo coerente il principio della separazione delle carriere tra giudice e pubblico ministero, che credo sia una diretta conseguenza della scelta che ci viene proposta di distinguere in due sezioni l'organo di autogoverno mediante un voto sull'articolo 122. Su questo ovviamente avremo modo di decidere nelle prossime ore; ho voluto anticipare la mia opinione su questo punto, che credo sia anche l'opinione di altri colleghi con cui ci siamo impegnati nel dibattito su questa parte del nostro lavoro negli scorsi mesi.


MARIDA DENTAMARO. Vorrei prima di tutto ricordare che la nostra posizione, fin dall'inizio dei lavori di questa Commissione e dalla stessa presentazione delle proposte di revisione costituzionale, e ancor prima da quando è aperto nel paese il dibattito su questo tema, è favorevole ad una soluzione netta e limpida di separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri.
È questa infatti la soluzione che riteniamo in assoluto più rispondente alle istanze di garanzia dei diritti di libertà, mentre ci appaiono fragili ed inconsistenti gli argomenti di coloro che sostengono la tesi opposta. Dovrei anzi parlare di un solo argomento, perché sostanzialmente è sempre lo stesso che viene ripetuto: il cittadino sarebbe meglio garantito da un pubblico ministero dotato di un'ipotetica cultura della giurisdizione.
È un argomento che non richiama alcuna garanzia oggettiva e concreta, che resta interamente affidato alla personale interpretazione che ciascun magistrato dà del suo ruolo di pubblico accusatore e dello svolgimento delle indagini. Nessuna certezza esiste circa il radicamento diffuso di questa cultura della giurisdizione, essendovi ad esempio molti magistrati che iniziano e concludono le loro carriere nelle procure senza mai allontanarsene. Né possiamo dire che la cronaca quotidiana ci rassicuri pienamente sul punto; direi anzi che ce ne derivano frequenti esempi in senso diametralmente opposto.
Riteniamo che la vera garanzia oggettiva della libertà risieda in un altro elemento: la piena terzietà del giudice, la perfetta equidistanza dello stesso da un'accusa e da una difesa poste su un piano di assoluta parità. Non ci interessa che chi accusa e indaga abbia la cultura della giurisdizione; ci interessa che chi giudica sia soggetto distinto e diverso, e non solo evidentemente come persona fisica.
Nemmeno ha consistenza l'altro argomento che viene continuamente addotto, quello per cui le carriere separate comporterebbero inevitabilmente una dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo.

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È un argomento falso e specioso. Non vi è connessione necessaria e tanto meno coincidenza o corrispondenza tra le due situazioni, né tecnicamente, né logicamente, né sul piano del diritto comparato. Non si vuole da parte nostra minimamente mettere in dubbio che i magistrati del pubblico ministero debbano costituire a loro volta un ordine autonomo e indipendente. Vorrei ricordare però che la separazione del corpo dei giudici da quello dei magistrati del pubblico ministero è la formula organizzatoria che corrisponde ai fondamenti classici del principio stesso dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura, principio sacrosanto, irrinunciabile ed al quale non intendiamo rinunciare, ma che in tanto si giustifica ed anzi si impone in quanto (come ebbe a dire uno dei padri della Costituzione americana) la magistratura non dispone della borsa né della spada, non ha cioè potere di autoattivarsi.
Se ad essa è invece attribuito questo potere, come si verifica attualmente per una vera e propria anomalia del nostro ordinamento, l'autonomia e l'indipendenza diventano privilegi di un potere senza controllo, senza contrappesi, che può diventare impunemente arbitrio di fronte al quale recede qualsiasi garanzia di libertà.
Con queste convinzioni - anzi nonostante queste ultime - potremmo oggi votare un testo - quale quello proposto a giugno dal relatore e riproposto ieri dall'onorevole Marini - che non ci soddisfa pienamente perché non giunge alla soluzione netta ed inequivoca della separazione tra chi accusa e chi giudica, ma che tuttavia - attraverso la duplicità degli organi di autogoverno - sancisce una forma di separatezza (qualcuno sottolineava ieri la sfumatura non irrilevante tra separazione e separatezza) tra i due corpi.
È questo il punto massimo al quale possiamo spingerci nell'allontanarci dalle nostre posizioni di partenza. Ma non possiamo giungere fino all'ultima proposta del relatore: non possiamo accettare l'ipocrisia di una delega in bianco al legislatore ordinario. Una Costituzione non può tacere, non può rinviare su un punto così nevralgico: qui siamo al cuore delle garanzie e vorrei che di questo argomento si parlasse non già rubricandolo con linguaggio burocratico come separazione delle carriere bensì con un'espressione che alluda al suo significato sostanziale sul piano dei valori costituzionali, e quindi come terzietà del giudice. Se rinunciassimo a decidere su questo punto, credo che avremmo puramente e semplicemente rinunciato ad assolvere il compito che il Parlamento ci ha affidato.


ANTONIO LISI. Signor presidente, la ringrazio per avermi dato la parola; d'altra parte, ieri avevo ritenuto di rinunciare in previsione del voto nella serata: ciò non è accaduto e quindi chiedo scusa per un intervento che si limiterà esclusivamente ad esporre una valutazione sulla proposta avanzata dal collega Marini mediante il suo emendamento. Dico questo perché ieri nella mia proposta iniziale avevo fatto riferimento alla richiesta di passare a votare il testo redatto dal relatore nel mese di giugno, il quarto comma dell'articolo 122.
Una volta ascoltato l'intervento dell'onorevole Marini in ordine all' emendamento del quarto comma, ritengo si possa giungere ad una unificazione della proposta da me formulata e di quella avanzata con l'emendamento del gruppo dei popolari.
In particolare, prima di spiegare il motivo di questa mia convinzione, vorrei sottolineare l'ultimo periodo dell'emendamento, quello che va da «Le sezioni unite» fino a «giustizia». Vorrei chiedere agli amici popolari, ai presentatori, all'onorevole Marini, se non ritengano che si debba giungere ad una precisazione in ordine ai compiti affidati alle sezioni unite con riferimento a quest'ultima parte, ossia alla possibilità per il ministro di grazia e giustizia di richiedere alle sezioni unite pareri su disegni e proposte di legge. Dalla lettura del testo, penso che ci si debba riferire ai disegni o alle proposte di legge presentati al Senato dai senatori come disegni di legge e alla Camera dai deputati

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come proposte di legge. Se così non fosse, il punto potrebbe essere meglio specificato, si potrebbe dire che il ministro di grazia e giustizia, che è componente del Governo, può chiedere, se lo ritiene, il parere al Consiglio superiore della magistratura in ordine ai suoi provvedimenti, ai suoi disegni di legge, eventualmente ai suoi decreti, ai suoi schemi di decreti; non si può certo vietare al Governo di utilizzare la capacità, l'esperienza, la preparazione, la competenza del Consiglio superiore della magistratura, limitando l'intervento alle sue proposte.
Ritengo che prevedere in Costituzione la possibilità per il ministro di grazia e giustizia di chiedere il parere per tutti i disegni o le proposte di legge presentati da senatori e deputati per i quali lo ritenesse opportuno precostituirebbe una condizione assurda, incredibile, perché i pareri dovrebbero essere espressi dal ministro o dai suoi sottosegretari nelle varie Commissioni al momento della discussione sui disegni e sulle proposte di legge; ci troveremmo, per usare un termine calcistico, di fronte ad una invasione di campo che a mio avviso non sarebbe consona ai diritti e ai doveri dei parlamentari, dei senatori e dei deputati.
Vorrei sapere, ne parleremo quando sarà il momento...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Temo però che il suo interlocutore non la stia ascoltando.


ANTONIO LISI. Mi basta che mi ascolti il relatore perché è importante che tragga le conseguenze nel momento in cui dovesse procedere ad un'operazione di verifica di quanto stiamo dicendo. Eventualmente è poi interesse del presentatore dell'emendamento informarsi presso il relatore di come siano andate le cose.
Affido questo dubbio all'attenzione di chi mi ascolta, in particolare ai presentatori dell'emendamento, al relatore e ai colleghi che dovranno votare.
Perché proponiamo che si vada a separare in due sezioni il Consiglio superiore della magistratura? Abbiamo già parlato troppo a lungo in quest'aula, ma abbiamo già parlato in precedenza, ne abbiamo discusso in Comitato ristretto ed in sede plenaria.
Vorrei dare a me stesso la possibilità di chiudere brevemente questo intervento richiamando alcuni punti fondamentali della nostra convinzione. Nel codice di procedura penale del 1989 il pubblico ministero veniva già inquadrato e definito come parte nel processo; basterebbe questo piccolissimo elemento in un processo accusatorio come quello che vediamo per domandarsi come sia possibile immaginare nello stesso Consiglio superiore della magistratura senza suddivisioni una parte del processo come il pubblico ministero e il giudicante, che dovrebbe appunto decidere sulle richieste dell'altra parte in una posizione di terzietà. Si avrebbe una commistione; ci troveremmo di fronte, come ci siamo trovati di fronte... Ecco il perché delle richieste; non c'è nessuna lotta alla magistratura, non si è voluto condurre alcun attacco alla sua indipendenza, non si è voluto mettere in discussione l'autonomia della magistratura, meno che mai l'indipendenza e l'autonomia dei pubblici ministeri.
È più logico pensare ad una suddivisione all'interno del CSM in due sezioni: una che verifichi le condizioni, promuova, valuti, trasferisca una parte del processo, ossia il pubblico ministero, l'altra che si preoccupi di chiedere, di formulare, di promuovere, di valutare i giudici che debbono giudicare sulle richieste della parte.
Si è detto: è bene che non si dimentichi la cultura della giurisdizione. Ma come è andata finora? Che cosa è avvenuto di fatto nel paese? Che cosa è accaduto nella giustizia? Come si sono celebrati i processi, come si sono avviate le indagini? Non mi risulta fino ad oggi che dal 1989 fino al momento in cui stiamo parlando vi sia stato un solo pubblico ministero in Italia che sia andato alla ricerca della prova a favore dell'imputato!
Signori miei, stiamo per mettere in Costituzione quanto di più importante vi possa essere a difesa e a garanzia dei

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cittadini e non ci chiediamo come si sia giunti, così come si è giunti, a verificare che la cultura della giurisdizione più volte richiamata - ma solo perché costituisce una colossale, macroscopica scusa per chi non vuole giungere alla soluzione del problema - non è stata mai dimostrata nei fatti, perché mai nessun pubblico ministero - dico mai - ha dato prova di andare alla ricerca degli elementi che potessero portare alla difesa o fossero a favore dell'imputato! A questo punto è meglio la specializzazione. Preferisco la specializzazione in un mondo in cui tutto si specializza e tutti si specializzano. Ben venga la specializzazione del pubblico ministero nelle indagini, perché così, finalmente, riusciremo a vedere ancora qualche indagine nel processo, visto che ormai, da molto tempo a questa parte, l'80-90 per cento dei processi penali viene celebrato sulla base di dichiarazioni dei collaboratori di giustizia e le indagini, quando vi sono, lasciano il tempo che trovano, mentre nella stragrande maggioranza dei casi, come ho detto, ci si affida solo alla parola dei collaboratori di giustizia.
Allora, lo ripeto, meglio la specializzazione. Vogliamo pubblici ministeri più specializzati, più capaci di portare avanti le indagini necessarie. Vogliamo che vi siano più garanzie per i cittadini. Avremo un giudice più terzo, avremo una giustizia migliore, avremo un giudice finalmente separato da chi è parte nel processo e che assume su di sé tutta la responsabilità che gli deriva dall'essere giudice finale delle richieste dell'accusa da una parte e della difesa dall'altra.
D'altra parte, mi chiedo - ed ho chiesto anche in Comitato ristretto - perché, se è vero quanto viene detto in contrasto con quanto noi affermiamo sulla necessità della divisione del Consiglio superiore della magistratura in due sezioni; perché, se noi proponiamo, come si dice, di far diventare più potenti i pubblici ministeri, di farli diventare più pericolosi, di creare una casta estremamente pericolosa; perché, se stessimo per consentire ai pubblici ministeri di diventare più potenti, dovremmo trovarci di fronte a reazioni così pesanti da parte degli stessi pubblici ministeri. Se stiamo per creare dei pubblici ministeri superpotenti, dei superpoliziotti, se stiamo per creare una struttura che andrà a distruggere tutti quanti, perché si lamentano, perché si preoccupano, perché non vogliono diventare più potenti? È la riprova di quanto non sia vero ciò che viene sostenuto.
Peraltro, signor presidente, signor relatore, vorrei dire che sarebbe sufficiente quello che, in contrasto con la stragrande maggioranza dei pubblici ministeri in questi ultimi tempi, ieri ha dichiarato il procuratore generale dell'antimafia, dottor Vigna, nel corso di una intervista. Egli ha detto sostanzialmente questo: io, pubblico ministero, non saprei fare il giudice. Ed ha aggiunto: oggi si migra indifferentemente da una professione all'altra e questo non mi pare corretto; il pubblico ministero è un ricercatore, il giudice deve avere altre doti; io, per esempio, non mi sentirei portato a fare il giudice. Signori, ci troviamo di fronte a dichiarazioni rese dal procuratore generale dell'antimafia, il quale sostiene - è il dottor Vigna che dice ciò, stiamoci attenti - che sarebbe difficile per lui fare il giudice, avendo altre tendenze, altre condizioni di carriera, soprattutto altre capacità che gli derivano da una lunga esperienza di pubblico ministero. A questo punto, lo stesso dottor Vigna ci indica, a mio avviso, la strada da seguire. Egli afferma di auspicare il tirocinio obbligatorio in un collegio giudicante, in modo che chi farà poi il pubblico ministero si sarà impossessato in gran parte della cultura di chi farà il giudice, e fino a questo punto siamo disposti a seguirlo. Infatti, nessuno impedisce a giudici e pubblici ministeri di procedere insieme nello studio, nei concorsi e fino a che non sia ultimato il periodo dell'uditorato, dopo aver compiuto un tirocinio presso i collegi giudicanti (perché così è necessario dire adesso), come pubblici ministeri da una parte e come giudici dall'altra. Alla fine, bisogna consentire al giudice di scegliere di fare il giudice e al pubblico ministero di scegliere di fare il
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pubblico ministero e questa scelta deve diventare definitiva. A questo punto, nessuno potrebbe più contrastare l'evidenza della soluzione che noi proponiamo attraverso la dichiarazione di colui che ritengo essere uno dei più bravi pubblici ministeri a disposizione della nostra nazione.
Sono dovuto uscire fuori dal riferimento all'articolo 122, andando a toccare l'articolo 126 poiché, come è già stato detto ripetutamente in quest'aula, le due norme sono certamente l'una concatenata all'altra. Se, come ho già detto all'inizio, i colleghi del partito popolare volessero precisare meglio quanto contenuto nel loro emendamento all'articolo 122 con riferimento alla possibilità da parte del ministro della giustizia di richiedere il parere non sappiamo a chi - probabilmente ce lo spiegheranno - , se potessimo eliminare quest'ultima parte o modificarla dicendo che si tratta soltanto di richieste riguardanti i disegni di legge del Governo, in questo caso non avremmo alcuna difficoltà a votare a favore di tale emendamento.


PRESIDENTE. Prima di dare la parola al senatore Maceratini, prossimo iscritto a parlare, vorrei fare alcune precisazioni sull'ordine dei lavori. Immagino che non sia per ragioni ostruzionistiche che sono iscritti a parlare su questo tema sedici oratori, essendo quasi tutti favorevoli ad un emendamento che, almeno nel corso della mattinata, non riusciremo a votare.
La Commissione dovrà esaurire l'esame degli articoli e degli emendamenti entro la giornata: questo comporta che non vi potrà essere alcuna interruzione. Spero che nel corso della giornata voteremo almeno sull'articolo 122. Ho constatato che la materia appassiona: hanno già parlato tre oratori, che hanno occupato complessivamente quaranta minuti, quindi è ragionevole prevedere che il dibattito prosegua per altre due ore o due ore e mezza. Poi vedremo, ma vi devo informare con allarme che la seduta non potrà subire interruzioni nel pomeriggio e proseguirà, con ogni probabilità, nella serata.


FRANCESCO SERVELLO. Almeno a titolo personale, quanto lei ha detto mi va benissimo. Ma ritengo che alle 18,30, per la partita della nazionale italiana di calcio, l'interruzione sia doverosa.


GIULIO MACERATINI. Presidente, sperando che il mio gesto sia di esempio, rinuncio a parlare.


MARIO GRECO. Mi riservo di fare alcune brevi considerazioni finali in sede di dichiarazione di voto.


FAUSTO MARCHETTI. Signor presidente, abbiamo effettivamente discusso molte volte questa materia, specialmente nella fase iniziale, prima del 30 giugno, ma anche nei Comitati. Il relatore al termine di tante discussioni ha presentato il nuovo testo dell'articolo 122 in una versione che, indubbiamente dal nostro punto di vista, si presta ancora a molte critiche.
È vero che nell'attuale testo non figura più il quarto comma del precedente articolo 122 il quale prevedeva l'immediata istituzione per norma costituzionale di una sezione per i giudici ed una per i magistrati per il pubblico ministero. Riteniamo che la stessa previsione di introdurre con legge ordinaria le due sezioni, una per i giudici ed una per i magistrati del pubblico ministero, sia il segnale di una enfatizzazione di un problema che in realtà non avrebbe ragione di sussistere, perché i magistrati, siano essi inquirenti o giudicanti, debbono avere lo stesso status ed essere soggetti soltanto alla legge. Ci siamo peraltro già trascinati questa formula in tante versioni elaborate dal relatore e poi alla fine è stata soppressa; ne è stata adottata una assai più attenuata che in qualche modo spiana la strada a soluzioni non pienamente soddisfacenti, quale quella qui delineata. Essa introduce - ripeto - un elemento che non avrebbe ragione di esistere, perché in effetti sarebbe bene mantenere il Consiglio superiore della magistratura nella composizione attuale e non vi è motivo di separare i magistrati del pubblico ministero da

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quelli giudicanti. Ciascuno ha uno status che consente loro di svolgere in autonomia ed indipendenza il proprio ruolo e non è certamente la presenza comune di una rappresentanza della magistratura ordinaria nel CSM ad impedire che ognuna di queste figure possa svolgere il proprio ruolo in autonomia, senza reciproche interferenze, quanto meno dal punto di vista teorico. Questo peraltro non è di per sé l'elemento che dovrebbe creare commistioni non proprie. Credo che i problemi esistenti potrebbero essere risolti attraverso la legislazione ordinaria ed avrebbero potuto già esserlo in questi anni con l'intervento appunto del legislatore ordinario, il quale effettivamente avrebbe dovuto introdurre taluni filtri, come abbiamo proposto nei nostri emendamenti. Vorrei sottolineare che sul problema eravamo già intervenuti con la presentazione di disegni di legge in periodi nei quali non si parlava ancora dell'istituzione di una Commissione bicamerale. Ricordo in particolare che tale problema era stato affrontato dal disegno di legge presentato dalla collega Salvato ed altri, con il quale si proponeva di creare filtri per il passaggio da una funzione all'altra e per evitare una permanenza a vita nello svolgimento delle stesse funzioni. Abbiamo avvertito cioè l'esigenza che nell'ambito di una comune cultura della giurisdizione, di un comune svolgimento di un'attività che deve essere ispirata ai valori della cultura delle garanzie vi debbano essere, anche per le funzioni del pubblico ministero, magistrati non solo esperti di indagine, ma anche formati nella cultura delle garanzie, nell'abitudine al contraddittorio, nell'ascolto delle ragioni di tutti, con la sola soggezione alla legge. Il ritrarsi di fronte a questa formula, alla sottolineatura di una comune soggezione di giudici e di magistrati soltanto alla legge, desta sospetti nel senso che effettivamente sorge il dubbio che si vogliano introdurre altre soggezioni, anche se ciò viene negato, ma la persona singola deve rispondere della propria attività ed esserne responsabile; come responsabile singolarmente deve essere il giudice altrettanto singolarmente deve esserlo il pubblico ministero.
Tutti gli elementi che si introducono, quale la richiesta continua di unità d'azione e quanto meno del coordinamento, che poi è stato introdotto nel testo che abbiamo votato, devono in qualche modo essere tenuti presenti. Talvolta mi rendo conto che l'esigenza del coordinamento viene proposta anche da colleghi dei quali conosco pienamente l'intenzione, che so non essere quella di determinare particolari subordinazioni. Tuttavia ritengo che anche nell'espressione del coordinamento si potrebbero inserire interpretazioni evolutive che potrebbero portare a gerarchizzazioni, alla rinascita di «porti delle nebbie» e di avocazioni che andavano bene al sistema politico, il quale poi si è svegliato e si è accorto del problema della giustizia quando una serie di indagini e di procedimenti penali lo hanno posto in discussione. Si è allora determinata una situazione pesante di crisi nel nostro paese e attraverso determinati procedimenti individuali sulle persone e l'accumulazione di una serie di effetti sono stati travolti i partiti e si è creata la situazione che tutti conosciamo.
Non vorrei che, condizionati da esperienze di questo tipo, da procedimenti che colpiscono individualmente numerosi esponenti anche politici del mondo industriale e di vari settori forti del nostro paese, si finisse per portare avanti una riforma della giustizia per molti aspetti necessaria, ponendo però le premesse per riforme regressive nel nostro paese in un settore così delicato che invece ha bisogno di grande attenzione e di grandi interventi da parte del legislatore ordinario. Si dice che occorra allontanare le due figure, separarle per garantire la terzietà; questa è un grande valore al quale tutti dobbiamo tenere, ma credo che la terzietà sia garantita nel nostro ordinamento e che si debbano introdurre norme ordinarie che tendano a garantirla maggiormente. Naturalmente poi ci sono le valutazioni soggettive sui comportamenti, ma non si deve confondere l'indipendenza con l'obiettività, questa è una virtù e non è
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detto che tutti i giudici ce l'abbiano; è certo però che non si pone un problema di colleganza, di allontanamento dei procuratori dai giudici dal punto di vista dello status. Perché allora non si costruisce uno status particolare del giudice d'appello rispetto a quello di primo grado? Eppure anche in quel caso c'è un controllo rispetto all'operato di un collega che ha lo stesso status e non vedo come potrebbe essere diversamente.
Se si seguissero certe logiche occorrerebbe frantumare in mille pezzi il corpo dei magistrati. La strada non è questa, ma quella, percorsa in parte dalla bozza del relatore, di introdurre anche per via costituzionale - e poi bisognerà proseguire per via ordinaria - una serie di garanzie a favore dei cittadini da porre nel corso del procedimento ispirato ai principi del processo accusatorio che vengono costituzionalizzati.
Di fronte a queste esigenze, gli emendamenti presentati e le opinioni che ieri ho sentito esprimere dalla lega e dallo stesso onorevole Marini vanno in direzione nettamente diversa e ci fanno in parte rivalutare il testo dell'articolo 122 proposto dal relatore, anche se non corrisponde alle nostre preferenze. Nel contesto della discussione che si sta svolgendo riconosciamo che quel testo potrebbe avere anche il nostro consenso a fronte di proposte così dirompenti presentate da altre parti.


NATALE D'AMICO. Uno dei problemi della discussione in Commissione bicamerale, presente anche nei testi sin qui elaborati, è che spesso si parla di una cosa alludendo ad altro. Mi pare giusto che la bicamerale si misuri con il problema dell'eccessiva pervasività dell'azione penale, del controllo penale sulla società, sull'economia, sulla politica di questo paese; ma è già stato detto - con espressione forse non elegantissima ma efficace - che questa pervasività corrisponde ad una funzione di supplenza rispetto alla debolezza della politica e del controllo democratico.
Il Parlamento aveva ed ha gli strumenti per risolvere questa debolezza della politica sul terreno della legittimazione democratica. Per questo, com'è noto, ci siamo espressi per una legge elettorale maggioritaria, a favore di un Governo forte in Parlamento e di un Presidente delle Repubblica eletto a suffragio universale e dotato di effettivi poteri di indirizzo politico. A nostro parere le proposte della bicamerale su questo terreno sono inadeguate, quindi finiamo per concentrare il nostro dibattito sull'epifenomeno più che sul fenomeno (che è - lo ripeto - la debolezza della politica) e temo che le proposte fin qui approvate in realtà indeboliscano ulteriormente la politica. Le scelte compiute in materia di bicameralismo rischiano di bloccare i processi decisionali e di determinare in questo paese un consociativismo reso obbligatorio non più da vincoli internazionali ma da vincoli istituzionali.
Tuttavia anche con gli epifenomeni bisogna confrontarsi. È vero che si pone un problema di rapporto di potere interno al procedimento penale sul quale occorre intervenire. La prima questione è se questo rapporto si ponga in termini di subordinazione dei giudici ai PM: i numeri dicono che questa subordinazione non esiste o non è così generalizzata come la si vuole far apparire. Mi pare che ancora una volta il problema sia un altro, cioè il corto circuito che si è realizzato fra avvio dell'azione penale e opinione pubblica, ma questo riporta ancora la debolezza della politica.
Riguardo ai rapporti fra PM, giudice e difesa, mi pare ci siano strumenti correttivi: la rotazione degli incarichi, i vincoli alla permanenza in sede, i vincoli alla parità delle parti in Costituzione. Queste cose in parte sono contenute nel testo alla nostra attenzione, anche se possono essere ulteriormente rafforzate, e credo - come ho più volte ribadito nel corso dei nostri lavori - che in buona parte bisognerà procedere con legislazione ordinaria.
Aggiungo una cosa, che a me pare molto importante, riguardo alla composizione del CSM. L'ultima proposta del

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relatore prevede espressamente la proporzionalità rispetto alla consistenza dei giudici e dei PM nella composizione del CSM; mi pare una novità importante, che probabilmente modifica i rapporti di potere.
Si pone poi un problema di efficienza e di equità, che mi pare quello principale. Se immaginiamo che esista un'azienda nella quale i lavoratori siano inamovibili, la carriera economica sia garantita, non esista alcun vincolo sull'orario di lavoro e sulla quantità prodotta, non esista alcun controllo effettivo sulla qualità prodotta, ci aspettiamo che una simile impresa non funzioni. Ma quando descriviamo un'azienda di questo tipo, descriviamo l'azienda giustizia in Italia. Considerato questo insieme di caratteristiche del sistema degli incentivi interni all'azienda, mi pare che la giustizia funzioni meglio di come sarebbe ragionevole attendersi e questo avviene per il senso del dovere che molti dei giudici italiani hanno dimostrato in questi anni. Tuttavia questi vincoli, che, determinano un sistema di incentivi che difficilmente può produrre efficienza ed equità, in qualche modo sono per noi obbligati. Abbiamo già scelto di affermare l'indipendenza del pubblico ministero nell'articolo 119 e riaffermeremo l'obbligatorietà dell'azione penale; sono due principi importanti che giustamente stiamo riaffermando, ma è evidente che si pone un problema di equilibrio fra essi e l'emersione di tendenze corporative interne alla categoria dei giudici e dei PM. Le due cose entrano in qualche modo in contraddizione tra loro. Da questo punto di vista, che non è proprio soltanto di questo settore, la domanda molto laica ed empirica che occorre porsi è, a mio avviso, se le tendenze corporative verrebbero esaltate o ridotte dalla previsione delle due sezioni autonome del CSM. In coscienza, credo che queste tendenze potrebbero risultare esaltate.
In conclusione, la questione della terzietà del giudice è un problema rilevante, molte delle motivazioni addotte in questa sede sono ragionevoli, ma abbiamo qualche dubbio sul fatto che la soluzione prospettata oggi con la riproposizione delle due sezioni del CSM vada nella direzione giusta e temiamo che essa possa essere addirittura controproducente.
Per questo motivo, a nome dell'intero gruppo di rinnovamento italiano (quindi, mio personale e del senatore Ossicini), preannuncio un voto di astensione sull'emendamento al nostro esame; il nostro atteggiamento rappresenta il rifiuto di una soluzione che rischia di alludere ad altro ed un incoraggiamento verso gli sforzi ulteriori che il relatore Boato stava facendo su questa materia e che potrebbero essere utilmente ripresi in Assemblea.


PRESIDENTE. A questo punto, ha chiesto di parlare il relatore; seguirà una serie di interventi che avranno un carattere di dichiarazione di voto (sono sei o sette) e poi si passerà al voto.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ho chiesto la parola al termine del dibattito generale e prima delle dichiarazioni di voto perché credo sia diritto-dovere del relatore intervenire. Non so se sia possibile chiedere agli interlocutori di questo dibattito di ascoltare, ma forse questo è quasi impossibile.


PRESIDENTE. Ascoltare è facoltativo, ma fare silenzio sarebbe obbligatorio!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. In senso tecnico, il mio è un intervento di replica, ma il significato che intendo dargli (vi chiedo scusa in anticipo se vi porterò via qualche minuto) è quello di una testimonianza a futura memoria, perché questo dibattito sull'articolo 122, come molti colleghi hanno legittimamente affermato, si riflette inevitabilmente anche su altri articoli della proposta di riforma costituzionale (è del tutto legittimo e corretto affermare questo), ma a mio avviso lo si è impropriamente caricato di una serie di valenze e di significati che vanno enormemente al di là sia della norma da me predisposta sia di quella proposta in alternativa. Mi pare che quest'ultima, allo stato, abbia i numeri per essere approvata.

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Come ho affermato anche all'esterno (nessuno si offenda se lo dico in questa sede, perché lo faccio con rispetto, ma i colleghi sanno che sono abituato a dire quello che penso, a volte anche in modo non diplomatico), su questa norma sono state alzate delle bandiere o delle bandierine, dei vessilli di identità che sono stati caricati di significati che vanno molto al di là della norma. Cito in particolare l'intervento di ieri dell'onorevole Folena, il quale, non condividendo la proposta Zecchino, ha fatto bene a sdrammatizzare comunque l'esito del voto, perché la sua portata, dal punto di vista normativo, è enormemente diversa da quella che molti colleghi ieri sera e questa mattina hanno voluto attribuirgli. Può addirittura accadere, come accennava con molto garbo ed in chiave problematica il collega D'Amico motivando così la lsua astensione, che la norma proposta vada addirittura nella direzione opposta a quella che è stata proclamata, in totale buona fede, dai colleghi che sostengono la necessità di prevedere in Costituzione la separazione delle sezioni del CSM; non sarò certo io a scandalizzarmi di questa proposta, visto che l'ho fatta mia in cinque bozze successive, né ad affermare che la stessa proposta è inaccettabile in sé; intendo però spiegare perché, a mio avviso, il dibattito è andato molto al di là della norma, sovraccaricandola di significati che essa non può avere; si possono però determinare esiti politici, sia pure non voluti (intendo dirlo con grande franchezza a futura memoria).
Dal primo intervento di ieri in poi, tutti hanno parlato della necessità di affermare in Costituzione il principio della terzietà del giudice, e proprio a tal fine serve questa norma. Ma noi (dico noi perché credo che vi sia un sentire comune al riguardo, ma posso dire io, perché ho redatto tecnicamente la norma) abbiamo scolpito questo principio in quella che sarà - se lo sarà - la nuova seconda parte della Costituzione. Abbiamo scolpito il principio della terzietà del giudice che giudica, della parità delle parti, del contraddittorio, dell'oralità, sia pure nella forma che definiremo meglio dal punto di vista delle obiezioni mosse da altri colleghi. Quindi, i principi del contraddittorio, della parità delle parti e della terzietà del giudice rappresentano una norma scolpita nel testo costituzionale proposto, per cui mi appare francamente del tutto ridondante rivendicare un principio che ho proposto fin dall'inizio, anche quando mi sono state mosse obiezioni da varie parti, che il Comitato ha condiviso nella sua grande maggioranza e che mi auguro la Commissione si accinga a sanzionare con il suo voto fra qualche ora (o tra qualche decina di ore).
Si è chiesto inoltre di rafforzare le garanzie dei cittadini. Al riguardo, premesso che vorrei chiedere ai colleghi i quali vogliono il testo di giugno se siano disposti a tornare a quel testo nella sua integralità, devo rilevare che gli articoli 130-bis e 130-ter dell'attuale testo rappresentano, a mio avviso, un enorme, epocale rafforzamento delle garanzie per i cittadini (epocale rispetto al testo costituzionale).
Si è posto altresì il problema - io stesso l'ho fatto dall'inizio - di affermare pienamente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura come ordine, nonché una diversa articolazione di questi principi considerato il diverso ruolo giudiziario dei giudici e dei pubblici ministeri. Sia pure con le forti riserve che abbiamo ascoltato ieri e che il senatore Marchetti ha richiamato poco fa (forse non ricordando che su questo si è già votato), l'articolo 119, approvato ieri, ha risolto positivamente tale questione, rafforzando l'autonomia e l'indipendenza della magistratura ma differenziando, nel modo di rafforzarla, il giudice dal magistrato del pubblico ministero; questo l'abbiamo già fatto - lo ripeto - nella seduta di ieri.
Fin dall'inizio ho sempre affermato che in uno stato democratico costituzionale, di diritto, in cui non può esservi alcun potere totalmente assoluto, autonomo e indipendente che non abbia un bilanciamento con gli altri poteri o ordini, assume
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rilievo la questione della responsabilità, oltre che dell'autonomia e dell'indipendenza.
Ai colleghi che hanno nostalgia del testo di giugno voglio ricordare che nel mio testo di giugno non si prevedeva l'introduzione del procuratore generale per l'azione disciplinare. Ai colleghi che hanno nostalgia del testo di giugno chiedo se vogliano tornare ad esso anche per quanto riguarda la questione della responsabilità del procuratore e l'istituzione, in esso non prevista, del procuratore generale per l'azione disciplinare. Ai colleghi che hanno nostalgia del testo di giugno chiedo se si siano accorti che in esso non è prevista la proporzionalità del CSM in relazione al corpo della magistratura tra giudici e magistrati del pubblico ministero, che invece vi è nel testo oggi alla vostra attenzione.
Credo che abbiano commesso un gravissimo errore (poiché sono franco, parlo con franchezza) quei colleghi che qui e fuori di qui hanno sostenuto che sulla questione delle sezioni Boato ha fatto marcia indietro perché ha avuto pressioni da qualcuno. Chi ha detto questo non ha capito nulla di come ho esercitato il ruolo di servitore di questa Commissione nelle funzioni di relatore!
Sono un deputato dell'Ulivo e sono orgoglioso di esserlo, ma da quando il presidente D'Alema mi ha conferito quest'incarico e dopo avermelo conferito, non ha più aggiunto neanche una virgola, mai, in nessun momento di tutto il travagliato lavoro di questa Commissione; mai, in nessun momento. Sono stati di più i colleghi del Polo che si sono rivolti a me con delle richieste. Mai, in nessun momento, anche nei momenti in cui ero contestato dalla sinistra ho avuto una richiesta da parte del presidente di questa Commissione, mai; ne ho avute molte di più dal Polo, legittime, perché erano nel dibattito ed era compito del relatore farsene carico.


FRANCESCO SERVELLO. Ma non c'è un caso Boato in discussione!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. No, c'è un caso che riguarda il testo.
Allora, ciò che voglio dire anche al collega Servello, se avrà la pazienza di ascoltarmi ancora qualche minuto con lo stesso rispetto con cui io ho ascoltato tutti, è che nel diverso testo prima in appunto datato 10 settembre ed oggi nel testo formale depositato presso la Commissione e sul terreno che riguarda le garanzie, e su quello che riguarda la responsabilità dei magistrati, oltre che la loro autonomia ed indipendenza, e sul terreno che riguarda la composizione del CSM, nessuno di questi elementi è stato frutto di pressioni o del Polo o dell'Ulivo o del PDS o di forza Italia: lo dico qui perché resti ai nostri atti, ed anche perché perché vada all'esterno della Commissione.
Se ho cambiato una posizione - e l'ho proposta in questa sede -sulla questione delle sezioni del CSM, che era stata la mia, e quindi non mi scandalizza, è perché riflettendo, discutendo, confrontandomi con gli interlocutori prima di tutto della Commissione, con i colleghi parlamentari che hanno predisposto gli emendamenti e con interlocutori esterni, quelli che si sono ispirati ad uno spirito di dialogo e di confronto civile (non quelli che fanno aggressioni personali), mi sono autonomamente convinto che, pur non essendo scandalosa, questa proposta rischia di ottenere risultati opposti a quelli cui ambisce. Questa è la mia maturazione, come relatore, nel rapporto con il Comitato, con la Commissione e con il confronto democratico all'esterno di questa Commissione.
Allora, non possiamo isolare l'articolo 122 dall'insieme di questo testo: in particolare, dall'articolo 130-bis sulle garanzie, dall'articolo 130-ter sulla terzietà, la parità delle parti, il contraddittorio, così come sono scolpiti in Costituzione; dall'articolo 126 sulla separazione netta delle funzioni; dall'articolo 125 sull'istituzione della Corte di giustizia della magistratura e per incidente vorrei dire che tra le competenze delle sezioni riunite scompare

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quella di nominare la Corte di giustizia della magistratura nell'emendamento che la maggioranza della Commissione si accinge a votare; vorrei capire se ci si sia fatti carico di questo problema.
Mai mi sono sognato di proporre, collega Lisi (ha ragione il collega Lisi), quello che pure c'è in un emendamento Parenti ed in un emendamento Zecchino, cioè che il ministro della giustizia chieda al CSM di esprimere pareri su disegni e proposte di legge! Mai mi sono sognato di fare una proposta di questo genere perché ritengo inaccettabile che il CSM su richiesta del ministro dia pareri, come chiedono un emendamento Parenti e uno Zecchino, su disegni e proposte di legge! Quindi, il CSM interverrebbe con pareri sul procedimento legislativo, addirittura su quello d'iniziativa parlamentare: mai mi sono sognato di fare proposte di questo genere!


ORTENSIO ZECCHINO. Queste dichiarazioni del relatore saranno pure soggette ad un dibattito!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ma certo, vi saranno le dichiarazioni di voto.


ORTENSIO ZECCHINO. In conclusione si dovrà fare una dichiarazione su tutto.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. No, sto parlando dell'articolo 122 in relazione agli altri articoli.


ORTENSIO ZECCHINO. Dici delle cose assolutamente inesatte!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Collega Zecchino, io leggo: «Le sezioni unite esprimono pareri su disegni e proposte di legge quando ne venga fatta richiesta dal ministro della giustizia».
Però, con la stessa attenzione - ed ho concluso - con cui ho ascoltato tutti in Comitato, in Comitato ristretto e qui, chiedo di ascoltare la conclusione del mio intervento.
La conclusione, a mio parere, è questa: il voto in sé, se la Commissione riterrà di darlo, è talmente non destabilizzante che personalmente ritengo doveroso astenermi da esso e ciò per correttezza, perché per cinque volte ho avanzato questa proposta, perché quindi non la ritengo di per sé una proposta scandalosa. Chiedo a tutti i colleghi di riflettere sullo sforzo che abbiamo compiuto sulle garanzie più che su qualunque altro terreno, anche perché siamo stati bombardati dall'esterno (ma il problema è se si accetti di farsi bombardare), perché siamo stati intimiditi (ma il problema è se si accetti di farsi intimidire); i bombardamenti sono stati nulli, le intimidazioni, se sono venute, non sono state accolte. Il problema è che quello delle garanzie, per il fatto di essere un tema che entra nel corpo costituzionale e nel corpo vivo della società italiana, nel sentire comune dei cittadini, nel nome dei quali si amministra la giustizia, bisogna che trovi - e questo è lo sforzo che su questo punto è risultato vano, ma su tutto il resto è stato fatto - un largo consenso parlamentare perché norme che attengono ai diritti fondamentali dei cittadini, ai fondamenti dello Stato di diritto, alle garanzie (non allo schieramento), sono norme che possono avere la loro forza intanto in Parlamento di essere approvate, ma poi di diventare corpo vivente della società italiana. Sappiamo, infatti, quanto sia lungo l'elenco delle norme costituzionali che, entrate in vigore il 1^ gennaio 1948, sono rimaste alcune per 8 anni (Corte costituzionale), alcune per 10 (CSM), alcune per 20 (regioni), altre ancora oggi inapplicate. Quindi, perché tutto questo diventi sostanza nella vita dello Stato di diritto sul piano costituzionale e nel concreto vivere della comunità civile, bisogna che si costruisca un largo consenso.
In questi nove mesi, collega Zecchino - e lei è stato protagonista con noi -, abbiamo fatto su questo terreno più passi avanti che negli ultimi 15 anni; ciò che 4 anni fa poteva fermare la precedente Commissione bicamerale con un solo pronunciamento, oggi non soltanto non ha

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fermato nulla, ma mese dopo mese abbiamo acquisito un consenso non unanime ma larghissimo in questa Commissione sui principi fondamentali: autonomia, indipendenza, responsabilità, garanzie per i cittadini, costituzionalizzazione del processo accusatorio. Tutto questo l'abbiamo fatto a volte con il 100 per cento, a volte con il 90, a volte con oltre l'80 per cento del consenso della Commissione.
A futura memoria dico che, pur ritenendo la norma in sé (come ho detto, mi sono convinto che sia sbagliata) del tutto rispettabile e non giudicando drammatica la scelta sul punto che si sta discutendo, reputo sbagliato che qui si giunga a votare, com'è legittimo in democrazia, con una spaccatura di stretta misura della Commissione infrangendo su questo punto il metodo di lavoro che, accettando tranquillamente anche tutte le prese in giro sulla pluralità delle bozze, consiste nel costruire insieme una nuova architettura costituzionale in tema di garanzie, di dare ad essa una grande forza perché larga parte del Parlamento la condivide nel suo insieme, al di là del singolo particolare tecnico che via via può essere aggiustato, di dare una tale forza da essere capace di diventare legge costituzionale e nuova Costituzione, ma anche di penetrare a fondo nella società civile. Ribadisco di ritenere che in dieci mesi su questo terreno abbiamo fatto più passi in avanti che negli ultimi quindici anni. Una scelta, legittima, democraticamente legittima, a stretta maggioranza, che comporti una lettura interna al Parlamento fuori di qui ed esterna nell'opinione pubblica, che su un aspetto di questo genere, su cui sono stati fatti sbandierare i vissilli delle forze politiche, sia una scelta di parte maggioritaria, ma di parte, invece che una scelta, come sempre abbiamo lavorato in questi mesi, anche nei momenti di tensione e di scontro, che in qualche modo ha saputo coinvolgere la grande maggioranza della bicamerale e poi del Parlamento. Questa preoccupazione ce l'ho, perché poi diventerà molto più difficile difendere questa scelta, molto più difficile dire che è il Parlamento nella sua grande maggioranza che in tema di garanzie ha votato.
E vorrei dire un'ultima cattiveria, visto che ne ho dette tante con totale buona fede (ma non sono cattivo: sono leale). Si è detto che in Commissione non deve valere la disciplina degli schieramenti. Per me questo è stato il dogma: appena sono stato nominato relatore su questo terreno ho rotto qualunque rapporto con lo schieramento a cui appartengo, legittimamente, come deputato dell'Ulivo. E questo lo abbiamo dimostrato in una pluralità di votazioni. Però voglio dirvi che oggi sento un richiamo alla compattezza del Polo, pur avendo una pluralità legittima di posizioni al suo interno; sento il Polo compatto più l'aggiunta, legittima, di una componente dell'Ulivo che, come voi vedete, non fa valere richiami di schieramento.
Bene, allora vorrei che si fosse più cauti in futuro nel parlare di spirito costituente e nel dire che quando entriamo qui da quella porta siamo tutti liberi dagli schieramenti e agiamo secondo coscienza, perché su questa scelta è stato fatto valere un richiamo di disciplina di uno schieramento con l'appoggio legittimo di componenti degli altri schieramenti.
Questa è una testimonianza a futura memoria che vi voglio lasciare, perché, amico e collega Pera, se io non lo dicessi oggi, rispetto alle ripercussioni che vedo sul futuro, non sarei leale con tutti i colleghi con cui ho lavorato e continuerò a lavorare in queste ore, in questi giorni, in questi mesi - mi auguro - per arrivare, qualunque scelta facciamo, ad un risultato positivo del nostro lavoro.


PRESIDENTE. Darei adesso la parola al sentore Rotelli, poi interverranno i senatori Rigo, Elia...


MARIO GRECO. Si passa alle dichiarazioni di voto o si fa la controreplica al relatore?


PRESIDENTE. Sono richieste di parlare per dichiarazione di voto. È in questo

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senso che mi sono state rivolte. Forse mi sono sbagliato, non so.


ETTORE ANTONIO ROTELLI. Dopo le inopinate dichiarazioni del relatore rinuncio a prendere la parola.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Inopinate ma fatte.


MARIO RIGO. Solo per dichiarare che voterò a favore dell'emendamento Follieri S.122.216.


LEOPOLDO ELIA. Signor presidente, colleghi, ho avuto più volte l'occasione di esprimere la mia opinione contraria all'articolazione del CSM in due sezioni, una per i magistrati giudici, l'altra per i magistrati pubblici ministeri. Ho ritenuto che il trapianto di questa disgiunzione dalla Costituzione francese, l'unica che abbia accolto questo istituto, nel contesto italiano così diverso rappresenti una fuga in avanti e non garantisca quegli effetti positivi che da essa deriverebbero secondo i sostenitori di questa riforma.
Pertanto, in coerenza con opinioni fortemente maturate, voterò contro l'emendamento alternativo Fontan C.122.122 e mi asterrò nella votazione dell'emendamento Follieri S.122.216 che prevede le due sezioni.


SALVATORE SENESE. Signor presidente, annuncio il voto contrario della sinistra democratica ai due emendamenti. Questa questione, come ha giustamente rilevato il relatore, si sta caricando di valenze esorbitanti, di richiami, a nostro avviso impropri, ai grandi principi di libertà.
Si è argomentato che la separazione del Consiglio superiore in due sezioni servirebbe per porre rimedio ad uno squilibrio tra accusa e difesa e, più in generale, ad uno squilibrio nel processo penale, che non saremo certo noi a negare ma del quale non vediamo il rimedio migliore in questo tipo di soluzione. Si è argomentato che in questo modo ci si allinea all'Europa e alle moderne democrazie (e io ho l'impressione che in questo dibattito abbia finito per prevalere una sorta di semplificazione comparatista). Problemi difficili e complessi sono stati risolti con formule assai sbrigative e discutibili. Due giorni fa mi è capitato di leggere su di un grande quotidiano che le carriere uniche di giudici e pubblici ministeri sarebbero un connotato dello Stato di polizia, mentre le carriere separate sarebbero connotato delle democrazie liberali. Se noi dovessimo applicare questa formula dovremmo considerare la Francia un paese autoritario, dovremmo considerare democrazia liberale il terzo Reich che conosceva la separazione delle carriere.
Le cose, in verità, sono un po' più complesse, così come più complesso è il nesso tra separazione delle carriere e processo accusatorio, che pure qui è stato insistentemente argomentato.
Proviamo a fare un rapidissimo excursus. La separazione delle carriere esiste certamente nella Repubblica federale tedesca, esiste in Belgio, esiste in Spagna. Nessuno di questi paesi ha il processo accusatorio. Per altro verso, la separazione delle carriere è spesso una conseguenza della dipendenza, in varia misura, del pubblico ministero dall'esecutivo. Così è, appunto, nei paesi che ho appena citato: Repubblica federale tedesca, Spagna, Belgio. Vi è un solo caso in cui i magistrati del pubblico ministero, organizzati come ordine, sono separati dai magistrati giudicanti e godono di piena indipendenza: è il caso del Portogallo. E non è causale che in quel paese su questo punto si sia accesa, alcuni anni fa, una fortissima tensione politica, e forze che si richiamano agli ideali liberali abbiano invece chiesto, senza ottenerla, una riunificazione delle carriere.
A sé sta il caso inglese, la patria del processo accusatorio. Ma come si può invocare quell'esperienza che, per altri versi, è così lontana dal nostro vissuto e dalla nostra storia istituzionale? L'Inghilterra non conosce un ufficio del pubblico ministero. Nel secolo scorso e fino alla metà di questo secolo era la polizia che in

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qualche modo svolgeva le funzioni di accusa. Solo nel 1985 è stato costituito un embrione di ufficio del pubblico ministero, il prosecutor della corona, ed è assolutamente inimmaginabile qualsiasi comparazione con quel sistema.
Per altro verso, su questo tema assistiamo in Europa ad un dibattito estremamente complesso. La Convenzione europea sui diritti dell'uomo e del cittadino assicura, agli articolo 5 e 6, la garanzia giudiziaria. Tutti i commentatori sono concordi nel dire che questa garanzia giudiziaria, che è garanzia di imparzialità e di indipendenza degli agenti coinvolti nel giudizio e nella messa in moto del giudizio, in qualche modo ricomprende anche il pubblico ministero. È vero, la convenzione europea non contiene alcuna norma che riguardi lo statuto del pubblico ministero. Ma è pur vero che la Corte europea dei diritti dell'uomo da quasi vent'anni sostiene che deve avere connotati di indipendenza anche chi ha il potere di mettere in moto l'azione penale e di seguire o dirigere le indagini. Cito la prima di queste sentenze: Schiesser contro Suisse del 1979.
Tutto ciò fa sì che gli attuali sistemi europei siano in tensione: vi è un gran dibattito proprio per superare la sistemazione che la materia ha attualmente nei vari ordinamenti. Tale sommovimento si è espresso anche nelle ultime vicende francesi: partendo da una intercambiabilità di funzioni - ma da una differenza di regime - oggi si spinge per avvicinare, anche senza confondere, lo statuto e le garanzie del pubblico ministero a quelle del giudice.
Noi non siamo affatto sordi alle esigenze di garanzia e di libertà dei cittadini. Abbiamo una proposta. Abbiamo detto che si può evitare l'irrigidimento inquisitorio di cultura e di mentalità attraverso la temporaneità delle funzioni inquirenti, la quale può servire ad evitare la concrezione di abiti mentali che distaccano sempre di più dalla cultura dell'imparzialità, dei diritti, delle garanzie, che deve essere l'altra faccia dell'attività di accertamento e della scoperta dei reati. Questa linea a noi sembra ancora oggi valida.
Tuttavia avevamo fatto di più. Proprio in considerazione del sommovimento in corso, ci eravamo indotti ad accettare una norma che facoltizzasse il legislatore ordinario ad incidere sulla materia da qui a qualche anno in un senso o nell'altro (nella direzione, per esempio, ritenuta giusta dai colleghi del Polo oppure in quella preferita da noi). In sostanza abbiamo proposto, con un atteggiamento che definisco di saggezza costituzionale, di lasciar maturare le cose per qualche tempo. La soluzione è stata sbrigativamente rifiutata ed accantonata, proprio perché in questo tema si è voluto scorgere un terreno sul quale - come giustamente ha sottolineato il relatore - bisognava alzare vessilli, segnare risultati apparenti e simbolici.
Mi chiedo, allora, e domando ai colleghi che si apprestano a votare questo pasticcio delle due sezioni: forse saremo maggiormente garantiti quando i pubblici ministeri saranno governati da un Consiglio ristretto di cui faranno parte cinque magistrati del pubblico ministero e tre membri eletti dal Parlamento? Non sarà questo un elemento di squilibrio e - è stato pur detto - di forte corporativizzazione, di allontanamento dalla cultura dei diritti e delle garanzie?
A noi sembra si tratti di una soluzione erronea, vorrei dire pasticciata: dà l'impressione di risolvere il problema ed invece rischia di creare altre difficoltà e ulteriori inconvenienti.
Non vorrei che tra qualche anno anche noi dovessimo tornare sui nostri passi, il che sarebbe molto difficile trattandosi di una norma costituzionale. E non mi sarebbe di consolazione il poter dire - secondo la formula di George Dandin - «tu l'hai voluto»: perché in questo caso le conseguenze le pagherebbero i cittadini in nome dei cui diritti ci si batte per questa soluzione.


MARCELLO PERA. I cittadini stanno già pagando adesso le conseguenze dell'assetto

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che lei sta difendendo, senatore Senese.


SALVATORE SENESE. Non stanno pagando le conseguenze di questa unicità di carriera, alla quale - peraltro - noi proponiamo di porre una serie di limiti e sbarramenti. Lo abbiamo detto tante volte, senatore Pera: i cittadini pagano le conseguenze di anni di legislazione di emergenza, che hanno segnato il processo penale. Oggi la parità tra accusa e difesa va restituita su di un altro terreno. Tanto quanto si sposta l'attenzione da quel terreno a questa impostazione simbolica ed apparente, si indebolisce l'impegno serio e razionale per dotare i cittadini di effettive garanzie. Sono il primo (non ho bisogno di sentire da lei questi richiami) a riconoscere e a indicare le varie sacche normative che alterano la parità fra accusa e difesa. Se lei avrà la cortesia di leggere i vari interventi che ho svolto in questa sede, troverà indicatequelle sacche normative con una puntualità che forse non ho riconosciuto nei suoi interventi. Ma proprio spostare il discorso su questo terreno è indice di una insufficiente cultura delle garanzie, che cerca un suo risarcimento in una battaglia di religione che noi rifiutiamo.
Ecco perché confermo il nostro voto contrario.


MAURIZIO PIERONI. Forse nessuna forza politica, presidente, è così lontana da culture di carattere inquisitorio o così legata a concezioni garantiste come quella che mi onoro di rappresentare. Che in Italia i problemi esistenti sul fronte della giustizia siano sentiti come una profonda ferita dalla stragrande maggioranza dei cittadini e delle forze politiche è assolutamente innegabile. Proprio per questo, però, un percorso unitario di mediazione sarebbe apparso ai cittadini come la risposta alta e adeguata da parte della classe politica. Ed è proprio il percorso che il relatore ha ostinatamente, indefessamente ricercato: per questo motivo gli esterno la gratitudine dei verdi, gruppo a cui appartiene.
La mediazione non è un valore in sé. Ma non sfugge a nessuno che in questo paese, se da una parte vi sono i problemi della giustizia, dall'altra vi sono i problemi «con» la giustizia da parte di poteri, forze politiche, interessi economici. Proprio questa situazione doveva indurci a mostrare la capacità di individuare risposte comuni.
Purtroppo questo terreno è stato invece scelto come luogo di dislocazione tattica legata a problemi politici contingenti. Mai terreno fu più inadatto per scelte del genere. Ecco perché noi voteremo contro qualunque segnale di questo tipo.
Mi si consenta, presidente, un appello ai colleghi del Polo. Di essi capisco molte delle ragioni addotte a sostegno delle loro posizioni nel corso di questo dibattito (che non ho difficoltà ad ammettere di aver seguito meno di altre discussioni svoltesi nella bicamerale). Sembrava che un esito di reciproco ascolto fosse possibile. Mi dispiace che la presenza della lega faccia al Polo l'effetto del campanello del cane di Pavlov, cioè ecciti nel Polo la salivazione di una vittoria possibile che lo inchioda ad una identità che probabilmente non corrisponde nemmeno alle ragioni reali che quello schieramento ha portato nella Commissione (Commenti del senatore Pera). Non ho alcuna intenzione di rimproverarla di nulla, collega Pera. Mi auguro che questa disponibilità alla serenità ed al ragionamento si mantenga anche nelle aule parlamentari ove altri passaggi ridefinissero - come sicuramente avverrà - i termini delle questioni che ora stiamo discutendo; mi auguro quindi che non vi sia serenità solo quando si crea uno schieramento e non quando se ne determinano altri.


GIOVANNI PELLEGRINO. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.


PRESIDENTE. Ne ha facoltà.


GIOVANNI PELLEGRINO. Vorrei capire se stiamo per votare su due emendamenti o su tre: l'emendamento della

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lega, quello presentato dal senatore Zecchino ed un altro che reintegrava il testo del relatore.


PRESIDENTE. Questo non è un intervento sull'ordine dei lavori: è un intervento di sospetto nei confronti del presidente...! È un intervento di sfiducia preventiva (Si ride)!


GIOVANNI PELLEGRINO. Presidente, il collega Lisi ha abbandonato quella sua proposta senza che nessuno l'abbia ripresa. Se nessuno lo fa, faccio mia tale proposta e chiedo che sia posta in votazione.


PRESIDENTE. Provvederò senz'altro a mettere ai voti le proposte in un ordine ragionevole: non si preoccupi, senatore Pellegrino.


LUCIANO GASPERINI. Chiedo di parlare.


PRESIDENTE. Su quale tema? Sto per porre in votazione innanzitutto la sua proposta.


LUCIANO GASPERINI. Volevo illustrarla.


PRESIDENTE. Ma lo ha già fatto: il suo gruppo ha preso la parola nel corso del dibattito; la discussione su questo tema, solo in plenaria, è durata tre ore, senza considerare il dibattito preparatorio.
Anzitutto, porrò in votazione, accogliendo la richiesta in tal senso avanzata in apertura di seduta dal senatore Gasperini, l'emendamento Maroni C.126.5. È una votazione sul principio che prevede il carattere elettivo del pubblico ministero («i magistrati del pubblico ministero sono nominati a seguito di elezione, secondo le modalità stabilite dalla legge»). Conseguentemente a questa diversa legittimazione del pubblico ministero, tale emendamento propone una separazione delle carriere ed una revisione dell'ordine giudiziario.
Al di là del testo dell'emendamento, quindi, porrò in votazione il principio, che ha un forte carattere innovativo; in sostanza, si tratta di decidere se il pubblico ministero dovrà essere scelto tramite concorso, come si ribadisce nel testo del relatore, oppure se dovrà essere eletto dai cittadini. Mi pare che i termini della questione siano chiari.


GIULIO MACERATINI. Prendo la parola per annunciare che alleanza nazionale voterà contro questo principio.


FRANCESCO D'ONOFRIO. Il gruppo del CCD voterà a favore perché vogliamo mantenere aperta la questione dell'elezione diretta dei PM nell'ambito del federalismo.


ROCCO BUTTIGLIONE. Voteremo a favore del principio: si tratta, del resto, di un emendamento che noi stessi avevamo proposto ad opera del senatore Ronconi.


MARCELLO PERA. Esprimerò un voto a favore - visto che questo è l'ordine che lei ha inteso dare alle nostre votazioni - sul principio dell'elezione diretta secondo la formulazione di tale principio che abbiamo proposto tramite il subemendamento Parenti C.0.126.4.3 («la legge sull'ordinamento giudiziario ammette la nomina elettiva dei magistrati del pubblico ministero»).


SERGIO MATTARELLA. Dichiaro il nostro voto contrario, presidente.


ARMANDO COSSUTTA. Dichiariamo il nostro voto contrario e la nostra preoccupazione circa la deriva, che si manifesta attraverso questa proposta, che può assumere la vita politica italiana, dopo che abbiamo deciso a maggioranza l'elezione diretta del Presidente della Repubblica.


PRESIDENTE. Cosa c'entra questo con l'elezione popolare dei pubblici ministeri...?

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NATALE D'AMICO. Dichiaro il nostro voto contrario, presidente.


MARIO RIGO. Voterò contro, presidente.


CESARE SALVI. Dichiaro il nostro voto contrario e lo sconcerto per il fatto che improvvisamente un tema di questa rilevanza arrivi al nostro esame su iniziativa della lega (è il secondo contributo che questo gruppo dà ai nostri lavori) e che forze che si dichiarano liberali, come forza Italia, votino a favore di un principio che, al di là di ogni improponibile parallelismo con situazioni di altri paesi, porterebbe alla politicizzazione delle procure della Repubblica.


PRESIDENTE. Qual è il parere del relatore su questo principio?


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Contrario, presidente.


PRESIDENTE. Pongo pertanto in votazione il principio dell'elezione popolare dei magistrati del pubblico ministero, contenuto nell'emendamento Maroni ed altri C.126.5, non accettato dal relatore.


(È respinto).


LUCIANO GASPERINI. Sciogliendo la nostra precedente riserva, il nostro gruppo non insiste sull'emendamento Fontan ed altri C.122.122.


PRESIDENTE. Ora bisogna decidere se la proposta, su cui convergono diversi commissari, di prevedere in Costituzione le due sezioni del Consiglio superiore della magistratura debba essere votata nella forma del recupero del quarto comma del testo proposto a giugno dal relatore o in quella dell'emendamento Follieri S.122.216.
È del tutto evidente che questo emendamento comporta una più vasta riscrittura e per certi aspetti urta con l'articolo 124 o comunque ad esso si sovrappone, nel senso che definisce non solo la composizione ma anche le funzioni del CSM.


ORTENSIO ZECCHINO. Presidente, credo che occorra constatare che l'emendamento che ripristina il testo di giugno e quello a cui lei ha fatto riferimento che anch'io ho sottoscritto hanno una parte comune, che potrebbe essere oggetto di una specifica votazione. Noi siamo favorevoli alla riaffermazione in Costituzione della separazione del Consiglio superiore della magistratura in due sezioni; è un dato comune a vari emendamenti.
L'emendamento Follieri S.122.216, da me sottoscritto, prevede anche la necessaria specificazione delle funzioni delle due sezioni, alle quali - affidandoci alla legge ordinaria - potrebbero anche essere attribuite funzioni consultive: credo che nessuno immagini che questa battaglia possa aver avuto ad oggetto la divisione del CSM in due sezioni con poteri consultivi.
Mi pare quindi che si possa votare separatamente la parte del nostro emendamento che coincide con quello che ripristina puramente e semplicemente il testo di giugno da quella che specifica le competenze e le funzioni delle due sezioni.


PRESIDENTE. Pongo pertanto in votazione i primi due periodi dell'emendamento Follieri ed altri S.122.216, in tutto identici ai primi due periodi del quarto comma dell'articolo 122 approvato dalla Commissione il 30 giugno scorso.


(Sono approvati - Commenti).


La votazione per alzata di mano ha carattere informale, il conto viene fatto soltanto per registrare chi è a favore e chi è contrario, per avere una valutazione; i numeri non vengono messi a verbale (Commenti dell'onorevole Fontan). Se lei ha una curiosità, dopo glieli dico (me lo ricordi).
Passiamo alla seconda parte dell'emendamento Follieri S.122.216.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Volevo far notare che la

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seconda parte dell'emendamento di fatto incide direttamente sulla materia dell'articolo 124, che viene cancellato; non affronta il punto se la competenza per l'elezione della Corte di giustizia dei magistrati sia in capo alle sezioni separate o alle sezioni riunite; comunque, personalmente chiedo che sia scorporato l'ultimo periodo.
Sono tre questioni diverse: l'emendamento impinge totalmente sull'articolo 124, non prevede la competenza per l'elezione della Corte di giustizia della magistratura e comunque chiedo che l'ultimo periodo venga votato separatamente.


ORTENSIO ZECCHINO. Naturalmente questo emendamento finisce per essere assorbente dell'articolo 124. A tal proposito, poiché opportunamente il relatore nell'ultima versione dell'articolo 124, che peraltro non è base delle nostre votazioni, ha inserito tra le competenze anche la formazione - d'altra parte era scontato e pacifico; è attualmente una competenza in itinere del CSM, avendo chiarito che quella propedeutica appartiene al ministro - chiederei di aggiungere al nostro emendamento, in coerenza e a chiarimento forse non del tutto indispensabile visto che il relatore l'aveva fatto sull'articolo 124, di aggiungere tra le competenze delle sezioni unite anche la formazione.
Sull'ultima parte, in ordine alla quale il relatore ed anche altri colleghi hanno eccepito sul potere di parere del CSM a sezioni unite rispetto a provvedimenti governativi, se l'espressione si presta ad equivoci - so che il collega Lisi ha sottolineato questo aspetto, lo ha fatto anche il relatore - ne preciso il senso: il Governo può chiedere sulle proprie proposte legislative un parere. Come è notorio, il CSM attualmente già ha questo potere di parere; l' emendamento tende a stabilire che il parere non può essere dato ad iniziativa del Consiglio superiore della magistratura ma a richiesta del Governo, perché il CSM deve mantenere anche questa funzione di organo consultivo del Governo. Allora, se la formulazione viene ritenuta, come molto probabilmente è, imprecisa, ho voluto chiarire che il senso vero è in questa direzione.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Chiedo scusa, collega Zecchino, sono d'accordo con lei, ma, quando si parla di proposte di legge...! Bisogna scrivere «disegni di legge di iniziativa governativa» perché al Senato sono disegni di legge anche quelli di iniziativa parlamentare.


ORTENSIO ZECCHINO. Possiamo accettare questa correzione che ci suggerisce.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. La formulazione sarebbe la seguente: «Le sezioni unite esprimono pareri su disegni di legge di iniziativa del Governo quando ne venga fatta richiesta dal ministro della giustizia».


ORTENSIO ZECCHINO. Accetto la formulazione del relatore.


PRESIDENTE. Posso rivolgerle una preghiera e una domanda? Che senso ha anticipare a questo punto, all'articolo 122 una formulazione che è pressoché uguale, salvo qualche correzione che eventualmente a quel momento si potrebbe fare, all'articolo 124?


ORTENSIO ZECCHINO. Lei mi suggerisce di spostare al 124? Bene, presidente, non ho difficoltà.


MARCELLO PERA. Possiamo votare questa seconda parte, che nell'emendamento Zecchino è la seconda parte dell'articolo 122, salvo, poiché assorbe l'attuale articolo 124, in sede di coordinamento spostarla al 124; lo sostituisce.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Si può poi collocarla al 124, ma la logica dell'emendamento Zecchino è di ripartire le competenze previste all'articolo 124, quelle che vanno alle sezioni separate e quelle che vanno alle sezioni riunite. Ha proposto di attribuire, nella

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logica dell'articolo 124, alle sezioni riunite anche la formazione. Suonerebbe quindi. «(...) riguardanti le assunzioni e la formazione dei giudici e dei magistrati del pubblico ministero (...)». Ha poi riformulato la parte dei pareri, che nell'attuale formulazione dell'articolo 124 da me proposta non è più presente; quindi, questa è una novità...


ORTENSIO ZECCHINO. ...che rispecchia una situazione attualmente esistente.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Il periodo è riformulato nel seguente modo: «Le sezioni unite esprimono pareri su disegni di legge di iniziativa del Governo quando ne venga fatta richiesta dal ministro della giustizia».


ORTENSIO ZECCHINO. Sulla collocazione dell'emendamento mi affido alla presidenza.


PRESIDENTE. Si valuterà in sede di coordinamento. Mi sembra che a questo punto l'unica novità riguardi il fatto che queste funzioni amministrative sono ripartite tra le due sezioni.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. In parte sono attribuite alle sezioni unite.


PRESIDENTE. È evidente che nel momento in cui si è deciso di introdurre le due sezioni, questo problema si pone come esigenza di coordinamento del testo in modo, direi, oggettivo.


MARIO GRECO. Vorrei sapere che fine farà il periodo «I consigli non possono adottare atti di indirizzo politico».


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non c'è più.


ORTENSIO ZECCHINO. Accetto la sua iniziale proposta di spostare questa parte dell'emendamento all'articolo 124.


PRESIDENTE. Va bene, accantoniamo allora tali questioni; ne discuteremo in quella sede.
Passerei allora alla votazione dell'articolo così come emendato. È del tutto evidente che l'approvazione dell'emendamento comporta la soppressione del quinto comma...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ovviamente, avendo approvato nel testo identico «di giugno» e Zecchino il quarto comma, salvo l'ultimo periodo della colonna di sinistra (nello stampato distribuito), bisogna coordinare il testo con il quinto comma della colonna di sinistra, perché non si può più adottare la colonna di destra...


ORTENSIO ZECCHINO. Ormai la colonna di sinistra dell'articolo 122 è la base delle nostre votazioni, questo mi sembra pacifico.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Se il presidente è d'accordo, credo che a questo punto sia coerente.


PRESIDENTE. È quindi evidente che votiamo la formulazione dell'articolo 122 nella colonna di sinistra, salvo l'ultimo periodo.
Vorrei fare una breve dichiarazione di voto, visto che voterò contro l'articolo 122. È l'unico articolo, fino a questo momento, del disegno di riforma costituzionale, contro il quale io voto, per cui vorrei in due secondi motivare le ragioni del mio voto contrario (Commenti).
Teoricamente tutti, certo. Io parlo raramente. La mia è un'eccezione, perché ho votato a favore di tutti gli articoli.
Ritengo che questo articolo introduca due norme sbagliate. Una è quella di cui si è lungamente discusso, la divisione in sessioni del Consiglio superiore della magistratura, che non consegue una divisione delle carriere dei magistrati, cosa che a mio giudizio è sbagliata - tuttavia è una riforma -, ma semplicemente vi accenna, accentuando tendenze di natura corporativa, di pura divisione corporativa all'interno

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dello stesso ordine giudiziario. La seconda norma che ritengo sbagliata è quella che prevede un diverso equilibrio tra i rappresentanti togati elettivi e i rappresentanti nominati dal Parlamento nell'ambito del CSM. Anche questa norma non realizza una riforma, nel senso che non modifica il rapporto, che rimane a favore dei togati, ma vi accenna - anche questa - quasi a voler dire: vogliamo aumentare l'influenza dei membri nominati dal Parlamento entro i limiti oltre i quali non riusciamo ad andare; ma c'è comunque un'espressione di volontà che va in quella direzione.
Il combinato disposto di queste due novità, una più accentuata corporativizzazione della magistratura ed una più forte presenza di un elemento di controllo politico, nel senso di una maggiore incidenza dei membri nominati dal Parlamento nelle decisioni relative alle carriere dei magistrati, sono due aspetti di una politica della giustizia che io non condivido, che ritengo sbagliata e controproducente rispetto alle finalità stesse che si propone, le quali, invece, condivido, cioè una migliore garanzia dei diritti del cittadino.
Penso anche che l'articolo fosse arrivato ad un punto estremo di mediazione, dal punto di vista di chi la pensa come me, nel senso che il testo propostoci dal relatore per molti aspetti era, nella mia intima convinzione, già quasi non condivisibile ma era dentro il quadro di un compromesso possibile. Il fatto che si sia voluta operare una forzatura ulteriore lo considero politicamente pericoloso. Noi - anche il sottoscritto - abbiamo compiuto un grande sforzo, uno sforzo che, come ha ricordato il relatore, è stato pagato anche in termini di esposizione ad una forte critica, per cercare, su una questione delicata come quella della giustizia, rispetto alla quale c'è tensione nella pubblica opinione e nei mezzi di comunicazione di massa, di definire un indirizzo comune; cioè di definire una linea di comune responsabilità delle forze politiche che sottraesse questo tema ad una contrapposizione così esposta a scadere in uno scontro emotivo, aperto ad incursioni demagogiche ed altro. Evidentemente, questo sforzo non è stato premiato da successo. Bisogna prendere atto che l'intenzione di costruire una linea di comune responsabilità, quindi di compromesso, almeno in questo momento subisce uno strappo.
Noi siamo ancora all'inizio dell'esame di un testo molto delicato. Se dovesse delinearsi - voglio dirlo, perché questo è il senso del mio voto contrario - una maggioranza - cosa del tutto legittima - che imprima un'accelerazione in un senso a mio giudizio non condivisibile, verso un indirizzo di politica costituzionale in materia di giustizia che si muova nel senso, secondo me non equivoco, di corporativizzare e di ridurre l'indipendenza dei magistrati - perché modificare i rapporti di equilibrio nel CSM va in questo senso; anche se in misura limitata, la direzione di marcia è questa - credo che questo produrrebbe uno scontro politico molto alto. Proprio perché sono in gioco principi, vorrei che questo fosse chiaro. È una considerazione del tutto oggettiva.
Ripeto: è legittimo che ciò accada. Questo delineerebbe una maggioranza costituzionale che si verrebbe caratterizzando su tali punti e, ovviamente, una minoranza che darebbe battaglia, nel Parlamento e nel rapporto con la pubblica opinione. Questo è chiaro: sono scelte politiche. Siamo tutte persone consapevoli delle scelte che facciamo. Sono scelte possibili. Sono scelte legittime, ma, naturalmente, mi si consenta di dire che è ugualmente legittimo esprimere un'opinione politica sulle conseguenze che tali scelte possono avere non soltanto su singoli aspetti, ma sul percorso complessivo di un disegno riformatore.


MARCELLO PERA. Signor presidente, continuo a non capire quali conseguenze.


PRESIDENTE. Politiche.


MARCELLO PERA. Se su una questione di principio come questa ci sono due posizioni legittime; se la Commissione

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si divide, perché è una Commissione che sta discutendo un principio, che è condiviso da una parte e non condiviso dall'altra e, come lei ha verificato, sia quando è sia quando non è condiviso lo è trasversalmente; se, dunque, si divide, come presumibilmente è divisa l'opinione pubblica, quali conseguenze mai possono verificarsi?
È già accaduto che questa Commissione si sia divisa per pochi voti sul principio del presidenzialismo e in quella circostanza lei non fece allusioni a conseguenze devastanti.


PRESIDENTE. Come lei sa, sul presidenzialismo ci fu una divisione di principio e poi, con grande senso di responsabilità da parte delle forze che avevano prevalso, ci fu un impegno per ricostituire un terreno comune di intesa. Cioè si tenne conto del punto di vista degli altri nello svolgimento di quel principio.
In questo caso, invece, abbiamo avuto un lavoro assai paziente e valido, a mio giudizio, da parte del relatore per definire un compromesso, quindi non siamo al momento delle contrapposizioni. Quello era il momento iniziale, senatore Pera; ora siamo molto più avanti. Qui abbiamo un compromesso, abbiamo un testo il cui indirizzo fondamentale è di correzione in senso garantista della nostra Costituzione. Se questo compromesso, che è il punto di arrivo di un lungo lavoro adesso, a poche ore dalla conclusione, dovesse, non solo su questo punto ma più generalmente... (Commenti)
Ho ascoltato quattro ore di discussione, lasciatemi almeno finire. Se questo compromesso, dicevo, che come tale è interpretato, dovesse più generalmente essere messo in discussione, ciò determinerebbe una lacerazione politica. Questa conseguenze è nelle cose. Io ho semplicemente il dovere di renderla esplicita.


MARIO GRECO. Il testo di giugno prevedeva già quello che abbiamo votato oggi, perché in quel testo si parla già di due sezioni del CSM, e poiché non lo abbiamo votato allora lo facciamo adesso.


PRESIDENTE. Ma, come ha spiegato il relatore, il testo di giugno non prevedeva altre cose. Ad esempio, quel testo prevedeva una diversa formulazione dell'articolo 119, che, per me, era più apprezzabile. Eppure non ho rivendicato che si tornasse al testo dell'articolo 119 accettato a giugno, ma ho votato il testo di ottobre, aspettandomi che altri facessero la stessa cosa su altri punti, caro senatore Greco. Invece non è accaduto. È legittimo. Ne prendo atto. Considero sul piano politico che cosa questo significhi, dato che siamo in una sede politica. Per questo voterò contro l'articolo 122.


GIUSEPPE TATARELLA. Presidente, la ringrazio della chiarezza con cui ha esposto la sua tesi, però vorrei sdrammatizzare e ridurre il problema a quello che in effetti è: non esiste una maggioranza costituzionale. C'è la libertà di voto, la libertà di aggregazione del consenso su una tesi e ciò non è anticipazione di alcun patto politico.
La sua chiarezza è, nei fatti, nella doppia posizione che lei ha. Come presidente della Commissione bicamerale non aveva alcun titolo per fare questa dichiarazione; come segretario del PDS aveva tutti i titoli. Noi preferiamo considerare la sua dichiarazione come responsabile nazionale del partito democratico della sinistra.


FRANCO MARINI. Non so se ho capito bene il senso del suo intervento, ma l'interpretazione che ne do, è comunque la seguente. Vi sono stati altri momenti di tensione in cui è prevalsa una maggioranza su temi di complessità e di importanza paragonabili certamente a quello in esame. Subito dopo il voto si è dimostrata una grande attenzione e senso di responsabilità per gestire in maniera positiva anche i risultati di tale deliberazione in cui vi è stato chi ha prevalso e chi è rimasto in minoranza.
Devo dire che la Commissione ha dimostrato senso di responsabilità allora ed anche adesso, però sul metodo rivendico la libertà della Commissione stessa di

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esprimersi nelle condizioni e secondo il consenso che si forma volta per volta. Non vedo peraltro questi enormi pericoli di ingestibilità successivi al voto, pericoli che, per quanto ci riguarda, cercheremo di scongiurare.


ARMANDO COSSUTTA. Credo che le dichiarazioni del presidente abbiano un fondamento di verità e corrispondano esattamente alla situazione che si è determinata con il voto testé espresso e cioè attengono a valutazioni e conseguenze che hanno un effetto politico molto preciso. Quello che mi sfugge però è la sorpresa o l'amarezza del presidente al riguardo, perché votazioni di carattere politico che determinano conseguenze politiche molto forti si sono già verificate nel corso dei nostri lavori. Per quanto ci riguarda, sin dal primo momento, abbiamo voluto ribadire con forza come certe scelte non potevano non ripercuotersi politicamente sulla vita del Parlamento e del paese; mi riferisco in primo luogo alla votazione che si è effettuata sul tema del presidenzialismo.
Non abbiamo mai voluto tuttavia confondere la valutazione circa la gravità delle conseguenze politiche con il rapporto che la maggioranza che sostiene l'attuale governo del Presidente Prodi, un rapporto stretto, automatico, con gli esiti delle votazioni in Commissione. Un conto sono le votazioni in questa sede intorno alle questioni costituzionali, un conto sono viceversa le vicende riguardanti il rapporto della maggioranza con il Governo.
Credo sia stato sin dall'inizio un errore grave, anche da parte dei dirigenti del partito democratico della sinistra, non attribuire alle votazioni che si stavano per effettuare il giusto spessore politico e quindi di non valutarne le conseguenze politiche.
Quello che si è verificato con questo voto è un fatto politico. Vi è certamente il prevalere di una tendenza, che questa estate ho definito di destra e che faceva capo particolarmente al gruppo di alleanza nazionale, che da sempre nella storia della Repubblica ha rivendicato il presidenzialismo. Oggi vi è un nuovo sbocco, che definisco di destra, il quale va a vantaggio delle posizioni di un altro settore della destra che fa capo all'onorevole Berlusconi.
Questi sono fatti politici di fronte ai quali sarebbe bene che tutte le forze che compongono la maggioranza che sostiene il Governo Prodi riflettano politicamente. Non vi sono correlazioni o conseguenze automatiche, ma certamente conseguenze politiche che sottopongo, pacatamente ma seriamente, alla riflessione di tutti i componenti la maggioranza che sostiene il Governo.


LUCIANO GASPERINI. Il gruppo della lega nord per l'indipendenza della Padania, cui ho l'onore di appartenere, voterà contro l'articolo 122 per ragioni di principio e non per una logica di parte o tanto meno per l'accettazione di transazione di compromesso.
Debbo rilevare, signor presidente, che il nostro voto si giustifica per una serie di ragioni, perché intravediamo nella unicità delle carriere un attentato alla stessa terzietà del giudice ed alla parità di condizioni tra accusa e difesa nel processo penale. Lo stesso concorso, i ruoli unificati, il medesimo tirocinio, la stessa progressione di anzianità, la possibilità di esercitare l'una o l'altra funzione da parte del pubblico ministero e dei giudici contraddice il monito della Corte europea dei diritti dell'uomo secondo la quale è necessaria una maggiore connotazione di indipendenza del pubblico ministero nell'ordinamento italiano.
Il processo accusatorio, la generale crisi della giustizia nel nostro paese, le deviazioni e le distorsioni avvenute nel recente passato, che spero non si ripetano più, nella funzione del pubblico ministero, costituiscono un tema importante. Constato tuttavia che il tema della separazione delle carriere non interessa buona parte dei commissari, ma interessa noi, signor presidente!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Noi la stiamo ascoltando.

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LUCIANO GASPERINI. La ringrazio per la sua attenzione e per quella degli altri componenti la presidenza.
Debbo dire, signor presidente, che se non partiamo da una diversa funzione del metodo di scelta del pubblico ministero, che noi abbiamo proposto venga eletto, affinché egli non sia organo di parte, ma sia il rappresentante di quel popolo per il quale la sentenza come atto definitivo della giurisdizione viene pronunciata, non affrontiamo con coraggio il problema. Se ci limitiamo a dire che il Consiglio superiore della magistratura si compone di due sezioni non affrontiamo con coraggio e determinazione il tema caro a tutto il popolo italiano, sul quale le Camere penali italiane hanno già lanciato un grido di dolore.
Dobbiamo affrontare una volta per tutte con chiarezza, con linearità e con conseguenzialità il problema del ruolo e della funzione del pubblico ministero, perché, limitarsi a prevedere che il CSM si compone di due sezioni equivale a nulla, ad un buco nell'acqua.
Noi del gruppo della lega nord per l'indipendenza della Padania avremmo voluto che il problema fosse stato affrontato alla radice, stabilendo come deve essere scelto il pubblico ministero e dicendo con coraggio se esso rappresenta un'istituzione o il popolo italiano. Deve essere esplicitato che le carriere devono essere separate, perché questo è un principio di civiltà, che è anche in linea con le raccomandazioni internazionali, non ultima quella da me richiamata della Corte europea dei diritti dell'uomo, con la quale si è dato un insegnamento superiore al legislatore italiano. Ci è stato infatti chiesto di fare in modo che il pubblico ministero sia indipendente da qualunque organo dello Stato, perché così si esalta la terzietà del giudice che deve giudicare e si assicura la parità delle parti nel processo italiano, altrimenti dovremo constatare che il pubblico ministero dipende in qualche modo dai partiti. Del resto sappiamo che vi è stato un pubblico ministero che non si è peritato di inviare un avviso di garanzia al Presidente del Consiglio dei ministri mentre presiedeva un convegno internazionale; peraltro, forse per mia personale ignoranza, non so quale esito abbia avuto quella comunicazione giudiziaria. Sappiamo altresì che un avviso di garanzia viene trasformato in un'accusa che poi non verrà più cancellata, perché non vi è un controllo sulla responsabilità del pubblico ministero, sul merito della sua attività, delle sue funzioni e delle sue scelte. Avremmo voluto affrontare con più coraggio questo tema, ma vedo purtroppo una generale disattenzione, tranne la cortese attenzione di cui ella, presidente, mi onora...


PRESIDENTE. Se ne discute da sei-sette ore, la tematica è stata sviscerata e la tensione si è consumata.


LUCIANO GASPERINI. Solo il nostro gruppo tiene fede ai suoi impegni di fronte agli elettori per un reale cambiamento di questa istituzione, per cui voteremo virga ferrea contro il nuovo testo dell'articolo 122.


PIER FERDINANDO CASINI. Non intervengo per motivare il nostro voto favorevole all'articolo 122, cosa che ha già fatto l'onorevole Loiero, ma per rispondere all'intervento politico che il presidente ha fatto in Commissione. Non ci sfugge la necessità di dare una valutazione rispetto alle affermazioni del presidente della bicamerale, di cui si possono dare due interpretazioni. La prima, un po' infastidita, vede nel suo intervento una forma indebita quasi di pressione nei confronti della Commissione bicamerale, e direi che l'onorevole Tatarella si è giustamente rivolto a lei come segretario del PDS. Io mi vorrei rivolgere a lei come presidente della Commissione bicamerale e dirle una cosa molto chiara, perché il suo discorso è stato tutt'altro che confuso.
C'è stato senso di responsabilità in tutta la Commissione, quando è passata la svolta presidenzialista, da parte di chi non ha preso le carte e le ha buttate all'aria perché passava un'ipotesi contraria all'impostazione tradizionale del centro-sinistra;

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c'è stato senso di responsabilità nel centro-destra perché, una volta passata la svolta presidenzialista, non si è spinto l'acceleratore oltre misura ma si è trovata una via di composizione politica seria. A nessuno di noi sfugge il fatto che dopo il passaggio della Commissione bicamerale c'è un passaggio ripetuto nelle aule parlamentari fino al passaggio definitivo attraverso il suffragio popolare; credo quindi che non mancherà quel senso di responsabilità che lei ci ha sollecitato ad avere come sono convinto che non mancherà in lei, che dovrà essere necessariamente il garante di un risultato finale di questa Commissione.


VALDO SPINI. Signor presidente, onorevoli colleghi, anche rispetto ad alcuni interventi pronunciati oggi, vorrei che rimanesse agli atti che non vi è assolutamente un rapporto automatico fra l'essere favorevole al semipresidenzialsmo e porsi sulla linea seguita dal Polo e dagli onorevoli Zecchino ed altri sulla questione della magistratura. Lo dico anche a nome del senatore Passigli, che su questo tema si astenne. Come è noto, ho votato a favore di un'elezione diretta del Presidente della Repubblica nell'ambito del semipresidenzialismo, ma non posso... (Commenti del senatore Zecchino). Così come non vi è rapporto fra il necessario equilibrio dei poteri all'interno del processo penale e questa distinzione in sezioni del Consiglio superiore della magistratura o la prevalenza al suo interno dell'elemento politico rispetto a quello togato. Siamo sensibili al problema dell'equilibrio dei poteri nel processo penale, ma questo non è direttamente connesso con le materie che si è voluto qui proporre probabilmente per farne un fatto politico.
Posso rispondere all'interruzione del senatore Zecchino che forse i popolari hanno cercato una rivincita rispetto a questo voto, ma non comprendo talune componenti del Polo che hanno anteposto il tema della giustizia alla capacità di mantenere l'unità in Commissione su un tema fondamentale come quello del semipresidenizalismo che per molti di loro era diventato una bandiera.


MAURIZIO PIERONI. Pur rispettando le motivazioni che hanno indotto il relatore a dichiarare la sua astensione, i verdi voteranno contro questo articolo. Le ragioni di merito le ha illustrate lei, presidente, e ci associamo ad esse.
Non mi sorprende la decisione dei colleghi della lega, perché sono sempre stato convinto che il loro ruolo in questa Commissione fosse quello di dimostrare che essa non è in grado di funzionare e forse anche oggi ci riusciranno. Ha sbagliato, in ogni caso, chi investe sui colleghi della lega pensando di usarli come sgabello per la sua politica, perché essi hanno una loro politica - che i verdi considerano pericolosa - non riducibile alla politica che le altre forze dovrebbero tenere in questa Commissione. Concludo, presidente, richiamando l'esempio del cane di Pavlov che ho citato prima, perché il campanello ha suonato ma la polpetta potrebbe non esserci.


FAUSTO MARCHETTI. Esprimo il mio voto contrario all'articolo 122.


MARIO GRECO. All'ultimo comma, laddove si parla dei «membri elettivi del consiglio» proporrei di usare l'espressione «ciascun membro elettivo» perché il Consiglio non si rinnova contestualmente, quindi dire che ciascun membro dura in carica quattro anni mi sembra più corretto da un punto di vista formale.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Si è mantenuto il testo della Costituzione vigente, si può comunque verificare in sede di coordinamento.


PRESIDENTE. Pongo in votazione l'articolo 122, come modificato.


(È approvato).


Risultano conseguentemente respinti tutti gli emendamenti ad esso riferiti, non

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integralmente assorbiti, come da elenco in allegato.
Passiamo all'esame dell'articolo 123, il cui testo è già stato pubblicato nell'allegato della seduta precedente. Non ci sono variazioni rispetto al testo precedente, salvo la correzione dell'ultimo comma.


GIOVANNI PELLEGRINO. Voterò a favore dell'articolo 123 unicamente a seguito dell'esito che ha avuto la votazione dell'articolo 122; infatti, anche questo articolo contiene la proporzione due quinti-tre quinti che mi ha indotto a votare contro l'articolo 122.


PRESIDENTE. pongo in votazione l'articolo 123, nel testo del relatore.


(È approvato).


Risultano conseguentemente respinti tutti gli emendamenti ad esso relativi, non integralmente assorbiti, come da elenco in allegato.
Passiamo all'esame dell'articolo 124, nel testo del relatore (già pubblicato nell'allegato della seduta precedente), in ordine al quale si pone un problema di coordinamento con l'articolo 122.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ritengo opportuno procedere ad una riformulazione tecnica di questo articolo, che potrei ripresentare nella seduta di oggi pomeriggio. Infatti, nell'articolo 124 vi è un riferimento indistinto, che aveva una sua logica, ai due Consigli superiori della magistratura ordinaria e amministrativa. Tuttavia, poiché occorre distinguere le sezioni e le diverse competenze delle stesse nonché delle sezioni riunite per il Consiglio superiore della magistratura ordinaria ed invece riferire tutte le competenze al Consiglio superiore della magistratura amministrativa, propongo di accantonare l'articolo 124, affinché io possa presentare un testo coordinato all'inizio della seduta pomeridiana.


ORTENSIO ZECCHINO. Questo articolo deve essere coordinato con l'articolo 125.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ricordo che in quell'ambito si dovrà decidere se le sezioni riunite eleggano i membri della Corte di giustizia della magistratura o se gli stessi componenti vengano eletti separatamente dalle rispettive sezioni. Concordo con l'esigenza di coordinamento, ma resta comunque aperto tale quesito.


ORTENSIO ZECCHINO. Invito il relatore a presentare due formulazioni, affinché nel momento della decisione la scelta risulti più facile.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Sono d'accordo.


ORTENSIO ZECCHINO. Ricordo che, nella logica che ispirava il mio emendamento, era previsto un modo diverso di formazione della Corte di giustizia, che doveva avvenire mediante elezione diretta.


MARIO GRECO. Mi permetto di segnalare al relatore la necessità di raccordare l'ultimo comma dell'articolo 125 («la legge disciplina l'attività della Corte e può prevederne l'articolazione in sezioni») con la previsione delle sezioni del Consiglio superiore della magistratura. Questo se si vuole rispettare lo stesso indirizzo politico.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Questo non è un fatto automatico. Quando il presidente aprirà la discussione sull'articolo 125, lei ed altri colleghi potranno pronunciarsi su tale aspetto, ma non vi è un automatismo per quanto riguarda la separazione in sezioni...


MARIO GRECO. È una questione di opportunità.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. ...anche perché si parla di una Corte di giustizia che riguarda sia la magistratura ordinaria sia quella amministrativa; il riferimento all'articolazione

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in sezioni non era riferito tanto o necessariamente alle sezioni suddivise per segmenti del corpo giudiziario, ma poteva - si tratta comunque di una facoltà - essere collegato, per esempio, all'esigenza di prevedere una sezione per l'azione disciplinare e ad una per la tutela giurisdizionale in sede di ricorso contro i provvedimenti amministrativi.
Quello contenuto nell'articolo 125 non era un rinvio alla suddivisione delle sezioni tra giudici e pubblici ministeri, ma si intendeva demandare alla legge ordinaria l'individuazione del modo in cui organizzare eventualmente meglio la Corte di giustizia della magistratura.
Chiedo pertanto al presidente di accantonare l'articolo 124 e di aprire la discussione sull'articolo 125.


PRESIDENTE. L'articolo 124 può essere accantonato soltanto ai fini di una sua ristesura tecnica.


MARCELLO PERA. Condivido l'ipotesi di accantonare, in questo momento, l'articolo 124, ma vorrei segnalare che non si tratta soltanto di procedere ad una riformulazione tecnica di coordinamento, innanzitutto perché, come hanno già sottolineato il relatore ed il senatore Zecchino, la formulazione dell'articolo 124 dipende anche da una scelta che deve essere operata in sede di esame dell'articolo 125, concernente la Corte di giustizia della magistratura.

MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Per questo propongo di esaminare l'articolo 124 dopo che si sarà deliberato sull'articolo 125.


MARCELLO PERA. Su questo sono d'accordo. Intendo comunque sottolineare l'opportunità che il relatore predisponga due diverse formulazioni, rilevando nello stesso tempo che, con riferimento all'articolo 124, si pongono questioni non solo di coordinamento ma anche di merito, su cui in sede di Comitato non era stato raggiunto un accordo.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Suggerirei di non procedere alla discussione sull'articolo 124.


MARCELLO PERA. Il rinvio non è comunque legato soltanto a ragioni di carattere tecnico; restano infatti da affrontare questioni di merito, magari minori, che comunque esistono. Di questo si potrà parlare quando il relatore, nella seduta pomeridiana, ci sottoporrà possibilmente due formulazioni relative all'articolo 124.


PRESIDENTE. Non essendovi obiezioni, l'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 124 è pertanto accantonato.
Passiamo all'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 125, nel testo del relatore, già pubblicato nell'allegato della seduta precedente.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Nell'articolo 125, concernente la Corte di giustizia della magistratura, ho introdotto in modo esplicito la ricorribilità in Cassazione contro i provvedimenti disciplinari. Inoltre, la disciplina della Corte viene rinviata alla legge, considerato anche che, trattandosi di un organismo nuovo, dovrà essere in qualche modo istituito. Si prevede altresì la possibilità dell'articolazione in sezioni, che non è contemplata in modo rigido, ma può essere posta in relazione sia alle scelte effettuate nell'ambito dell'articolo 122 sia alla duplice competenza della Corte, in materia di provvedimenti disciplinari e quale sede di impugnazione dei provvedimenti ammnistrativi dei due CSM.
Ritengo che il testo dell'articolo 125 possa essere approvato così com'è.


TIZIANA PARENTI. Si pone un problema relativamente al terzo comma, perché è prevista un'elezione di secondo grado. Comprendo le osservazioni svolte sulla possibile o probabile accentuazione del corporativismo, ma occorre rilevare che non esistono metodi salvifici per evitare tale fenomeno, che esiste già e

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probabilmente continuerà ad esistere. Tuttavia, prevedendo un'elezione di secondo grado, si finisce probabilmente per accentuare lo stesso problema, in quanto si tratterà di una scelta compiuta a seconda dei soggetti e delle appartenenze, che potrebbe conferire all'organo in questione una connotazione corporativa più accentuata rispetto a quanto avverrebbe con un'elezione di primo grado.
Conseguentemente, tenendo anche conto del ruolo diverso attribuito alla Corte di giustizia della magistratura, sarebbe opportuno prevedere l'elezione diretta dei suoi componenti, affinché vi sia la possibilità di individuare quelle che la categoria e il Senato giudicano come le persone più dotate di equilibrio e capacità di giudizio.
Per quanto riguarda l'ultimo comma, ritengo che proprio in questo caso l'articolazione in sezioni rappresenti un aspetto negativo, perché un giudizio emesso in modo allargato da rappresentanti dei giudici e dei pubblici ministeri eviterebbe una chiusura rispetto al proprio ambito di categoria. Credo che proprio un giudizio emesso da nove componenti rappresenti la garanzia maggiore per evitare discriminazioni o forme di maggiore corporativismo. Chiedo quindi che sia soppresso l'ultimo comma dell'articolo 125.


ANTONIO SODA. Desidero chiedere un chiarimento in ordine alla norma secondo cui «contro i provvedimenti disciplinari è ammesso ricorso in Cassazione». Vorrei sapere se si tratti di un ricorso di mera legittimità o anche di merito. Qualora il ricorso fosse di sola legittimità, come si concilierebbe questa norma con il principio della garanzia del doppio grado di giurisdizione contenuto nell'articolo 131?


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Quanto alla natura del ricorso in Cassazione, nulla s'innova rispetto alla realtà attuale: già oggi si può ricorrere per Cassazione contro i provvedimenti disciplinari ed io ho semplicemente costituzionalizzato questa possibilità in rapporto alle modifiche relative all'articolo 131.
Per quanto riguarda il doppio grado, a questo punto esso c'è perché il primo grado è quello della Corte di giustizia della magistratura, il secondo è costituito dalla Cassazione. Quindi, il testo è compatibile, è stato studiato apposta.
Valuteremo la norma da lei citata quando esamineremo l'articolo 131, ma vorrei far presente di averla introdotta per rispondere all'obiezione, se non erro, del collega Russo, il quale ha chiesto che comunque, anche rinviando alla legge la ricorribilità per Cassazione, non prevedendola perciò sempre e comunque, sia in ogni caso garantito un doppio grado di giurisdizione. Ciò è garantito perché, come ho già detto, il primo grado è quello della Corte di giustizia della magistratura, che è sede giurisdizionale in materia disciplinare, e l'altro grado è la Cassazione.


GIOVANNI PELLEGRINO. Quando in Comitato, anche sulla scorta di ciò che era emerso nelle audizioni (voglio ricordare in particolare quella del procuratore generale), abbiamo pensato a quest'organo, l'abbiamo fatto nella logica di irrigidire il controllo disciplinare sull'attività dei magistrati ordinari ed amministrativi; questo perché è giusto, nel difenderne l'autonomia, accentuarne la responsabilità.
Chiederei, pertanto, alla collega Parenti di riflettere a questo proposito: quale maggior garanzia di rigore può dare l'elezione diretta dei membri dell'organo disciplinare? Che tipo di campagna elettorale farebbero gli eligendi? Prometterebbero rigore o comprensione? Questo è il punto.


TIZIANA PARENTI. Sarebbe la stessa cosa perché l'elezione prima sarebbe già prevista in questo senso.


GIOVANNI PELLEGRINO. Mi sembra molto più filtrato.


TIZIANA PARENTI. Anzi, mi sembrerebbe una scelta mirata successivamente.

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GIOVANNI PELLEGRINO. Mi sembra molto più filtrato. Aprire una campagna di elezione diretta sul tema del rigore disciplinare non mi sembra proprio opportuno: mi parrebbe andare contro ciò che vogliamo fare.
La scelta che si compie ha una sua logica complessiva: nessuno è maggioranza in quest'organo, non lo sono i giudici ordinari nella doppia distinzione tra giudici e pubblici ministeri, non lo sono i giudici amministrativi; ognuna delle componenti si trova in minoranza. In questa logica leggo la norma così com'è stata scritta non nel senso che il CSM elegge al suo interno i componenti della Corte di giustizia, perché non mi pare che questo vi sia scritto. Ciò significa che la scelta potrebbe anche ricadere su membri esterni al CSM (sarà la legge poi a precisarlo), però, tutto sommato, lascerei la norma nella sua attuale formulazione, cioè soltanto con le lievi correzioni che il relatore ha ritenuto di apportarvi.


NATALE D'AMICO. Riprendendo quanto detto in precedenza, mi pare che questa appaia come l'esaltazione del pericolo corporativo: il fatto che corpi relativamente ridotti, quali saranno questi componenti del Consiglio superiore della magistratura, eleggano coloro che dovranno giudicare avverso i ricorsi contro le loro decisioni mi pare difficilmente sostenibile. Peraltro, anche questo complicato equilibrio tra le componenti togate e non togate mi appare difficilmente comprensibile. Sancendo anche l'obbligo di attivare l'azione disciplinare, tutto sommato stiamo grandemente assimilando questo procedimento ad un vero e proprio procedimento giudiziario. Quindi, riproporrei quanto avevo proposto in alcuni emendamenti, cioè l'estrazione a sorte dei giudici componenti la Corte di giustizia. Questi giudici debbono essere tali e quindi vanno estratti tra i magistrati (mi sembra ragionevole che vengano estratti tra coloro che abbiano una certa anzianità di servizio), debbono durare in carica per un numero limitato di anni; penso che possiamo riprendere il modello che abbiamo adottato nella sostanza per giudicare i ministri della Repubblica. Quindi, chiedo che venga messo in votazione uno degli emendamenti pubblicati nell'apposito fascicolo: mi riferisco all'emendamento C.125.5 a firma D'Amico, all'emendamento C.125.55 Manca ed altri ed al C.125.41 a firma Li Calzi ed altri.


MARCELLO PERA. Proprio in quello spirito di accordo o di compromesso cui lei, presidente, faceva riferimento nel suo intervento sull'articolo 122 ed al quale si è appellato molto calorosamente il collega Boato, vorrei far osservare che sull'articolo 125, quello che disciplina le funzioni della Corte di giustizia della magistratura, durante la scorsa notte vi è stata una retrocessione rispetto ad un accordo questo sì diffuso nel Comitato ristretto sulla modalità di elezione dei membri della Corte di giustizia della magistratura. Ho davanti a me il testo consegnatoci dal relatore in data 24 ottobre, un testo che è durato due giorni; sul punto specifico dell'elezione diretta dei membri della Corte di giustizia della magistratura, elezione diretta per la parte togata da parte dei magistrati e per quella laica da parte del Senato, un accordo si era trovato. Ora, nell'ultimo fascicolo del testo del relatore, che porta la data del 28 ottobre, trovo un cambiamento rispetto al quale sono impreparato, perché è una retrocessione. Del resto, un cambiamento vi è stato anche sull'articolo 124, che abbiamo poc'anzi accantonato. Allora, mi trovo nella necessità di ripresentare un emendamento sul quale però un accordo si era trovato.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Posso chiederle la cortesia, senatore Pera, di dirmi su quale punto a suo avviso siamo tornati indietro?


MARCELLO PERA. Sull'elezione diretta dei membri della Corte di giustizia della magistratura.


PRESIDENTE. Il relatore ha proposto le due versioni alternative.

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MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. In realtà, come mia proposta principale, non ho mai proposto l'elezione diretta, ho sempre offerto con foglio volante, che potete trovare all'ultima pagina del fascicolo, l'altra ipotesi, che ho sottoposto all'attenzione della Commissione, ma in nessun momento quest'ultima o il Comitato si sono pronunciati e quindi io ho sempre mantenuto come mia proposta quella che trovate all'articolo 125; però, nello stesso tempo, ho sempre fornito, ed anche oggi l'ho fatto, anche l'ipotesi alternativa: sarà sovrana la Commissione a decidere come riterrà più opportuno.


MARCELLO PERA. Certo, la Commissione è sovrana; io ribadisco la convergenza che c'era nel Comitato ristretto circa l'elezione diretta...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Questo non risulta al relatore che verbalizza tutto con assoluta precisione. Vi sono posizioni a favore e posizioni contrarie: nei casi in cui non vi sia un orientamento assolutamente prevalente, il relatore non lo assume, ma lo segnala alla Commissione, come doverosamente ho fatto.


MARCELLO PERA. Questo vale anche per l'articolo 124? Anche su questo abbiamo due testi divergenti o c'è un accordo trovato in seno al Comitato ristretto? Lo chiedo perché altrimenti rimettiamo in discussione tutto: lo possiamo fare, ma ciò avrebbe conseguenze poco gradevoli.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ho riprodotto per l'aula l'identico testo dell'articolo 124 che ho presentato al Comitato ristretto.


MARCELLO PERA. Quindi concludo, rispetto all'articolo 125, che siamo in presenza di due opzioni.


PRESIDENTE. Tre per la verità, perché con un suo emendamento l'onorevole D'Amico ha proposto il sorteggio. Poi voteremo.


GIOVANNI RUSSO. Confermo anch'io, signor presidente, che in verità non vi è stato alcun accordo sul testo alternativo che il relatore si è fatto carico di redigere perché erano state formulate proposte in quel senso. Confermo che la nostra posizione è invece favorevole, per le ragioni che ha espresso molto bene il collega Pellegrino e che non ripeto, al testo che prevede l'elezione da parte dei Consigli superiori. Osservo soltanto che è molto diversa l'elezione e la correlativa campagna elettorale per quanto riguarda il Consiglio superiore della magistratura rispetto a ciò che sarebbe un elezione mirata esclusivamente alla formazione di un organismo disciplinare, perché le competenze del Consiglio superiore della magistratura vanno ben al di là dell'aspetto disciplinare. Quindi, confermo la nostra posizione.
Aggiungo una sola osservazione tecnica riguardo all'ultimo periodo del primo comma. Credo che la questione sollevata dal collega Soda sia pertinente, perché è vero che già oggi, come osservava il relatore, il ricorso in cassazione è limitato ai casi di violazione di legge, ma questo avviene perché si tratta di un ricorso proposto ai sensi dell'articolo 111 della Costituzione. Se noi invece prevediamo espressamente la possibilità di ricorso, effettivamente può essere dubbio o equivoco se si tratti di un ricorso di pieno riesame o limitato alla violazione di legge. Credo quindi che andrebbe precisato che è ammesso il ricorso in cassazione per violazione di legge. Resterebbe, in questo caso, l'attuale situazione.


PRESIDENTE. Passiamo alle votazioni.


MARCELLO PERA. Cosa votiamo?


PRESIDENTE. Ci sarà più di una votazione. Vedo che vi è allarme ogni volta che si deve votare. La votazione è un momento normale della vita democratica (Commenti). Perché questo è stato messo

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in dubbio... L'onorevole Cossutta ha un'opinione diversa dalla sua, anche dalla mia in questo caso.
Si propongono tre diverse modalità di selezione dei membri di questa Corte di giustizia: vi sono la proposta di elezione diretta; la proposta di sorteggio in una rosa di magistrati che abbiano certi requisiti di anzianità; la proposta di elezione da parte del Consiglio superiore della magistratura.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Su questo punto voglio precisare al collega Pellegrino che non c'è ambivalenza sul fatto se siano interni o esterni ai consigli; infatti dal momento che il penultimo comma prevede, esplicitamente, che i componenti della Corte non partecipano alle attività dei rispettivi consigli di provenienza, è assolutamente chiaro che sono membri dei due Consigli.


PRESIDENTE. Proporrei di partire dall'emendamento più lontano rispetto al testo, cioè quello che prevede l'ipotesi del sorteggio; l'altro emendamento propone infatti un principio elettivo, mentre vi è poi quello che propone l'elezione...


MARCELLO PERA. Devo dire, a proposito dell'emendamento D'Amico, che ho capito il principio dell'elezione ma non mi sono chiari la base sorteggiabile ed i requisiti del sorteggio.


NATALE D'AMICO. È il mio emendamento C.125.5.


PRESIDENTE. L'emendamento D'Ami-co C.125.5 prevede che la Corte sia formata di 9 membri, di cui 3 sorteggiati fra i magistrati amministrativi con almeno 15 anni di esercizio delle funzioni...


NATALE D'AMICO. E 6 tra i magistrati ordinari. Però manca la parola «ordi-nari».


PRESIDENTE. Sono quindi sorteggiati fra i magistrati che abbiano certi requisiti di anzianità. Il principio alternativo è chiaro: è il sorteggio tra magistrati che abbiano certi requisiti di anzianità. Per la verità, lo avevo già illustrato.


MARCELLO PERA. Intervengo per dichiarazione di voto, signor presidente. Noi siamo contrari a questo emendamento non perché siamo contrari al sorteggio ma perché con l'emendamento D'Amico i membri della Corte risultano essere tutti e solo magistrati. Sono contrario perché ritengo che sia opportuna in questa Corte una presenza laica, da stabilire nella sua quantità, eletta, designata dal Parlamento.


GIULIO MACERATINI. Il principio del sorteggio è uno dei più giusti una volta che i magistrati siano stati ritenuti tutti meritevoli delle più alte funzioni. Però è eccessivo inserirlo in questo modo. Ecco perché sarebbe opportuno ed auspicabile un momento di riflessione del Comitato, che ho cercato di suggerire, senza molta fortuna, fuori dall'ufficialità della riunione della Commissione in seduta plenaria. Si potrebbero trovare soluzioni mediane ma dignitose. Il sorteggio si fa per i professori d'università, si fa per un livello di qualità molto alta che è tipica del magistrato, quindi non offende nessuno. In questo modo è però esaustivo del collegio che si va a nominare, in quanto manca la presenza, peraltro richiesta dagli stessi magistrati, dei componenti il Parlamento.
Ritengono, quindi, che una soluzione saggia possa venire da un colloquio che, ovviamente, non si può fare qui. È dunque un appello, il mio, che rivolgo al relatore.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Come lei sa, è una richiesta che deve fare al presidente non al relatore.


PRESIDENTE. Non siamo nelle condizioni di riconvocare adesso questo Comitato che tanto ha dato. Se poi matureranno posizioni nuove siamo in tempo a proporle per l'aula. Ora è evidente che non possiamo che votare emendamenti presentati o dal relatore a da colleghi parlamentari. L'ipotesi del sorteggio è

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prospettata in questa forma dall'onorevole D'Amico, per cui è così che la poniamo in votazione. Non so se vi siano colleghi che propongano di votare per divisione; non so se qualcuno ritenga che si debba selezionare per sorteggio la componente togata e procedere con un altro criterio per la componente laica. È l'onorevole D'Amico che dovrebbe eventualmente formalizzare una proposta.


NATALE D'AMICO. La mia prima opzione è quella del sorteggio tra i giudici per tutti. Se esiste un'opzione di sorteggio limitato ai magistrati vorrei poi capire in che modo vengano selezionati i laici. Fra i cittadini che hanno più di 40 anni? Il metodo del sorteggio a me va bene così come proposto. Può andar bene anche limitato ai magistrati, ma vorrei capire come vengano selezionati gli altri.


MARCELLO PERA. Un criterio potrebbe essere quello per cui la componente togata è sorteggiata con i criteri già stabiliti nella proposta Boato, mentre la componente laica è eletta dal Senato delle garanzie. Non so se il collega D'Amico intenda accettare questa...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non so se posso suggerire ai colleghi, capendo le difficoltà che avrei anch'io al loro posto, di non inventarci le norme all'impronta, seduta stante.
Come le ho detto, collega Pera, nell'ultimo Comitato ristretto ho prospettato il testo qui presentato e anche l'ipotesi alternativa. Ho anche detto che da qualche collega, come risulta dagli emendamenti che ho studiato a fondo, è altresì prospettata l'ipotesi del sorteggio; in tutto il Comitato ristretto, non vi è nessuno che abbia ripreso questo mio riferimento agli emendamenti presentati. Suggerirei che in materie così complesse e delicate non improvvisassimo norme all'impronta: non perché non ne sia capace un illustre collega, ma perché non ne è capace nessuno di noi. La mia proposta, allora, è di votare sul principio del sorteggio, qualora il presidente lo ritenesse ed il presentatore, collega D'Amico, insistesse per la votazione: ma se il principio passasse dovremmo esaminare in altra sede tutta la materia. Comprendete bene, però, che si tratta di un tema di enorme complessità.
Altrimenti forse sarebbe più saggio per tutti se il collega D'Amico ritirasse la sua proposta e la ripresentasse in Assemblea: così tutti potremmo rimeditare la questione. La proposta non è inaccettabile in linea di principio, ma se volessimo accoglierla dovrebbe essere definita in termini costituzionalmente corretti e adeguati rispetto ai testi che stiamo approvando.
Ora il problema nel dibattito è stato marcato; l'avevo anche segnalato in sede di Comitato ristretto. La mia proposta è di riflettere in vista dell'esame in Assemblea. In questo senso chiedo a D'Amico di non insistere per la votazione. Altrimenti sarà necessario votare il principio. Qualora quest'ultimo fosse respinto, occorrerà votare uno dei due testi alternativi (elezione diretta oppure elezione da parte dei consigli).


PRESIDENTE. Concordo su questa proposta procedurale. La questione è interessante e meriterebbe di essere approfondita. Personalmente ritengo che vi dovrebbe essere omogeneità di criteri: bisognerebbe forse pensare ad una rosa di nomi definita sulla base di certi criteri dal Senato; nell'ambito di questa rosa avverrebbe il sorteggio. Infatti l'idea che un organismo sia composto in parte per sorteggio ed in parte per nomina potrebbe a mio avviso determinare una disparità di condizioni: quasi che la componente politica fosse misurata e valutata mentre la restante parte fosse aggiunta abbastanza casualmente. Forse, poi, l'indicazione del sorteggio fra i magistrati con determinati requisiti dovrebbe essere ulteriormente delimitata a chi abbia esperienze di giudizio in determinati gradi. Insomma: la questione merita certamente di essere approfondita, ma noi non siamo più nelle condizioni di farlo.
A questo punto, chi ritiene potrà - in sede di votazione - pronunciarsi a favore del testo D'Amico, sapendo che contiene

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queste imperfezioni, affinché sia affermato un principio; ci riserveremmo poi di affinarlo in vista dell'esame in Assemblea. Se la proposta fosse respinta, la Commissione sarebbe allora chiamata a scegliere tra le restanti due opzioni, che sono più definite.


NATALE D'AMICO. Signor presidente, confermo la mia posizione favorevole al sorteggio, ma rinuncio a chiedere la votazione dell'emendamento, riservandomi di ripresentarlo in Assemblea.
Per quanto riguarda, poi, la nomina della Corte di giustizia, dichiaro il mio voto favorevole alla elezione diretta.


PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Pongo in votazione la proposta - contenuta nella formulazione alternativa dell'articolo 125 proposta dal relatore - di elezione diretta dei componenti della Corte di giustizia della magistratura.


(È respinta).


Pongo in votazione la proposta - contenuta nel testo dell'articolo 125 proposto in via principale dal relatore - di elezione dei suddetti componenti nell'ambito dei Consigli superiori della magistratura ordinaria e amministrativa.


(È approvata).


Occorre ora passare alla votazione sull'ipotesi di articolazione della Corte di giustizia in sezioni. Mi pare che l'onorevole Parenti si fosse pronunciata contro questa facoltà.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Segnalo anche la proposta di aggiungere al comma 1 dell'articolo 125, come ultimo periodo, dopo le parole: «Contro i provvedimenti disciplinari è ammesso ricorso in Cassazione» le seguenti «per violazione di legge». Ho accolto questa proposta, che ora risulta inclusa nel testo dell'articolo 125 che propongo alla Commissione. Forse potrebbe anche non essere sottoposta alla votazione, perché secondo me era implicita. Non so se qualcuno chiede che sia esplicitamente posta in votazione.


PRESIDENTE. Preciso anche che l'articolazione in sezioni non è concepita nel senso di sezioni specializzate, ma è prevista semplicemente allo scopo di organizzare meglio il lavoro della Corte o anche per ovviare ad eventuali casi di ricusazione ed incompatibilità.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Il problema era stato posto in sede di Comitato ristretto. La Corte di giustizia non è concepita come un collegio perfetto: il rinvio ad una possibile articolazione in sezioni sarebbe la testimonianza - contenuta nel testo costituzionale - che non si tratta di un collegio perfetto; non deve necessariamente operare con la presenza di nove membri, perché ciò significherebbe che l'assenza di un solo componente impedirebbe alla Corte di giudicare. Forse per questo è opportuno mantenere il rinvio previsto dall'ultimo comma: rende esplicito l'aspetto che ho richiamato.


PRESIDENTE. Chiedo se si insista sulla votazione di questo punto.


GIULIO MACERATINI. Insisto, presidente, perché sono contrario all'articolazione in sezioni.


PRESIDENTE. Allora passiamo ai voti.
Pongo in votazione la proposta soppressiva delle parole «e può prevederne l'articolazione in sezioni» contenute nell'ultimo comma dell'articolo 125, nel testo del relatore.


(È respinta).


Pongo in votazione l'articolo 125, come riformulato dal relatore.


(È approvato).


Risultano conseguentemente respinti tutti gli emendamenti ad esso riferiti.
Passiamo all'esame dell'articolo 125-bis, già pubblicato nell'allegato della seduta

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precedente, con cui si prevede l'istituzione della figura del procuratore generale per l'azione disciplinare, eletto dal Senato della Repubblica.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. È all'attenzione dei colleghi il nuovo testo scaturito dal dibattito in sede di Comitato ristretto. Questa formulazione prevede anche il rinvio alla legge per la disciplina dell'organizzazione dell'ufficio anche ai fini dell'attività ispettiva propedeutica all'azione disciplinare, nonché l'obbligo per il procuratore generale di riferire alle Camere. Sottolineo che sul testo - così ordinato - non ho più raccolto alcuna osservazione. Quindi, se neanche in questa sede fossero formulate eccezioni, chiederei al presidente di procedere direttamente alla votazione.

MARIO GRECO. Il relatore ha quasi avanzato un implicito invito a non fare osservazioni. Personalmente mi sorge qualche perplessità su una figura che - nella sua più totale indipendenza (il procuratore generale viene così definito nel testo del relatore) - potrebbe rivelarsi nella pratica una «mostruosità» forse ancora più pericolosa rispetto alla constatazione di una ben nota inerzia da parte di chi attualmente (mi riferisco al ministro di giustizia) ha la titolarità dell'azione disciplinare e del potere ispettivo.
Allora mi permetto di avanzare un suggerimento: per evitare i sospetti di una giurisdizione domestica o «addomesticata» di cui ha parlato anche l'onorevole Folena durante il dibattito sulla separazione delle carriere, si potrebbe escludere che il procuratore generale - eletto, sì, tra i soggetti che hanno i requisiti per accedere alla nomina a giudice della Corte costituzionale - sia scelto tra i laici, cioè tra coloro che non ricoprano incarichi giurisdizionali ossia che provengano dalle stesse magistrature.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Devo brevissimamente rispondere a queste obiezioni.
Sono contrario a cambiare il testo perché si è consolidato in modo unanime nel lavoro istruttorio; ad ogni modo, la giurisdizione non è esercitata dal procuratore generale: essa è compito della Corte di giustizia della magistratura. Mi stupisce che lei parli di giurisdizione del procuratore generale dopo tutto il dibattito che abbiamo svolto sul ruolo giurisdizionale dei tribunali o delle corti e quello giudiziario ma non giurisdizionale...


MARIO GRECO. Poiché è quasi un'accusa di confusione mentale, vorrei dirle che non è così: l'azione disciplinare che viene effettuata prima di portare a giudizio, se un procuratore generale è sospetto di giurisdizione domestica...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ma anche l'azione penale viene prima del rinvio a giudizio e non è attività giurisdizionale, come qualche suo collega mi ha insegnato insistentemente per molti mesi!


MARIO GRECO. Infatti non bisogna confondere; ma la contiguità tra sostituti procuratori e giudici ci ha fatto sospettare che anche la giurisdizione venga amministrata dai pubblici ministeri.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non dobbiamo dare risposte emotive o emergenziali a problemi reali; questa risposta è invece di una limpidezza assoluta. Un articolo parla della Corte di giustizia della magistratura ed un distinto articolo tratta dell'obbligatorietà dell'azione disciplinare.
Voglio però calare il tono di voce e rispondere brevemente in modo dialogico. C'è una novità assoluta in Costituzione: l'azione disciplinare diventa obbligatoria. Vorrei anzi dire incidentalmente che, poiché un autorevole magistrato ha detto due giorni fa al Corriere della Sera che non gli piace il superprocuratore e che invece la Bicamerale dovrebbe approvare l'azione disciplinare obbligatoria, rispondo tramite la Bicamerale che non c'è nessun superprocuratore e che l'azione disciplinare è obbligatoria.

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In secondo luogo, in casi di inerzia - che possono esistere: lei ha posto un problema reale - anche di fronte all'azione disciplinare obbligatoria, a differenza di oggi (quando tale azione è di titolarità per facoltà e non per obbligo del ministro, mentre nell'ordinamento è titolare anche il procuratore generale della Cassazione), noi prevediamo un obbligo costituzionale, la titolarità del procuratore generale, la facoltà di impulso all'azione disciplinare (laddove non venga esercitata), l'esercizio d'ufficio per il ministro della giustizia, per il procuratore generale della Cassazione, per il Consiglio superiore della magistratura ordinaria, per il Consiglio superiore della magistratura amministrativa. Per di più, questo procuratore - come è giusto che sia - riferisce alle Camere sull'esercizio dell'azione disciplinare.
Credo che una norma più blindata di questa dal punto di vista delle garanzie d'indipendenza e dell'assenza di inerzia e di responsabilità difficilmente avremmo potuto costruirla insieme: infatti, l'abbiamo costruita.


GIULIO MACERATINI. Vorrei chiedere un chiarimento al relatore. Come mai si prevede che il procuratore generale riferisca alle Camere senza prevedere anche una scansione temporale? Potrebbe non farlo mai.


MARCO BOATO, Relatore per il sistema delle garanzie. Ovviamente, se c'è un obbligo costituzionale di riferire alle Camere, queste ultime hanno tutte le possibilità di attivarsi per raggiungere questo scopo. Non abbiamo previsto una scansione temporale neanche per l'autorità di garanzia; per analogia, non l'abbiamo fatto per il procuratore generale, perché la scansione potrebbe essere più che annuale. Potrebbe avvenire che la Commissione giustizia chieda un'audizione al procuratore generale per conoscere la sua attività in un certo periodo di tempo. Immagino che sia ipotizzabile una relazione annuale, come succede in questi casi, analogamente a quella del ministro sullo stato della giustizia; non voglio però escludere (se si usa la formula «annualmente» si sottintende la presentazione di una relazione alle Camere) che le Camere possano chiedere un'audizione al procuratore generale in una situazione di incertezza conoscitiva. È però il procuratore generale l'unico titolare dell'azione disciplinare; non vorrei si tornasse all'ipotesi della preferenza per il ministro, che ha solo la facoltà di esercitarla. Quando lo fa, si dice che la esercita per motivi politici, quando non lo fa è la stessa cosa.
A me pare che questa soluzione sia garantista per tutti, anche per il ministro.


LUCIANO GASPERINI. Non si potrebbe inserire un inciso come «anche su richiesta delle Camere»?


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Una richiesta delle Camere per l'azione disciplinare non è prefigurabile.


LUCIANO GASPERINI. Mi riferisco alla possibilità di riferire alle Camere.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Sono d'accordo con la sostanza di quello che lei dice; ma una volta che abbiamo previsto in Costituzione che il procuratore generale riferisce alle Camere, queste ultime hanno il potere per indurlo a riferire, senza che egli possa sottrarsi. La sua istanza è condivisibile ma non è necessario prevederla in Costituzione, nella quale è inserito solo il principio; per il resto, provvederanno i regolamenti delle Camere.


LUCIANO GASPERINI. Ci dispiace dirlo, ma dichiariamo il nostro voto favorevole su questo principio.


NATALE D'AMICO. Benché il testo sia consolidato ed ampiamente condiviso, vorrei annunciare il mio voto contrario. A me pare che esso vada nella direzione sbagliata: il problema è quello di rafforzare il ministro della giustizia ed il circuito della responsabilità politica, anche in relazione

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al funzionamento della giustizia e naturalmente salvaguardando l'indipendenza della magistratura. Mi pare però che in questo modo non ci si sottragga al circuito politico ma alla responsabilità politica: esprimerò quindi voto contrario.


TIZIANA PARENTI. Anch'io mi trovo obiettivamente molto a disagio di fronte a questo istituto del procuratore generale. La nostra Costituzione parla di un solo ministro, quello di grazia e giustizia: questo non è un caso. Nei lavori della Costituente si pose proprio il principio della responsabilità del ministro di grazia e giustizia; il fatto poi che essa non venga esercitata e che non sia stata mai adeguata rappresenta una stortura del nostro sistema, che rifugge dalle responsabilità politiche.
Le mie perplessità sono ancora maggiori per quanto riguarda il procuratore generale, che diventa un'autorità indipendente e che consacra come autorità indipendente la magistratura. Credo che questa non sia l'ottica nella quale ci siamo indirizzati; bisogna invece riportare tutti i poteri dello Stato nel circuito della responsabilità reciproca ed evitare che qualcuno (la magistratura o altri) possa uscire dal circuito della responsabilità democratica.
La norma prevede che il procuratore generale debba essere eletto a maggioranza dei tre quinti dei componenti del Senato. Pensiamo forse che questa sia una garanzia? Si tratta di un quorum talmente elevato da rischiare di bloccare la relativa elezione; in secondo luogo, per piacere a tre quinti dei componenti del Senato, deve essere qualcuno che probabilmente eserciterà l'azione con molta cautela oppure una persona integrata nel sistema della corporazione. Purtroppo gli effetti del corporativismo talvolta sono tali da non far vedere i futuri interessi; non sono quindi d'accordo con le critiche fatte alla magistratura ma per il motivo contrario, nel senso che c'è veramente il rischio - collegato alla maggioranza tanto elevata prevista per l'elezione del procuratore generale - di impedire l'istituzione dello stesso oppure di configurare definitivamente la magistratura in un certo modo, mediante l'individuazione di un soggetto che, per essere stato eletto, deve essere qualcuno che si integra organicamente nel sistema.
Noi non ci fidiamo di noi stessi, del sistema maggioritario, della magistratura; questi sono però sentimenti personali che non hanno niente a che fare con la Costituzione. Dovremmo porre dei principi di responsabilità e curare che quest'ultima - la quale rappresenta un obbligo e un diritto - venga effettivamente portata alle naturali conseguenze. Certamente ciò non avviene con persone che sono fuori da un sistema e che noi riteniamo essere indipendenti (parola che soprattutto in questo paese e forse in ciascuno suscita sempre forti perplessità). Consideriamo anche che questo soggetto può essere un magistrato, per cui si radicherebbe ancora di più questa situazione di spostamento della magistratura al di fuori del sistema; potrebbe essere un avvocato; potrebbe essere un professore universitario, che vive nella teoria e non nella pratica. Si rischia di fare cose sbagliate e comunque di allontanare sempre di più un progetto che doveva prevedere un circuito e non un corto circuito, quale quello che invece si rischia di innescaremediante la previsione costituzionale di un «allontanamento» della magistratura.
Non sono pregiudizialmente contraria, ma obiettivamente a chi risponde questo procuratore generale? Se non esercita o esercita male, che tipo di responsabilità ha? Il ministro, invece del procuratore generale, viene alle Camere e ci racconta quello che il procuratore stesso ha fatto? E noi che cosa gli diciamo? Qual è la sanzione, che cosa avviene? Non avviene nulla, perché una volta che questa persona è stata eletta, che cosa facciamo? Revochiamo l'elezione? Non è possibile, non esiste un meccanismo per fare una cosa del genere; ci sarà una censura, ma il procuratore generale alla fine non avrà alcun interesse a mettersi contro una categoria così forte anziché prendersi una

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censura o una sanzione. In pratica, è una persona che riferisce a se stessa e fuori dalla responsabilità.
Sarebbe stato preferibile adottare il sistema di responsabilizzare ancor di più il ministro. Mi rendo conto che sarà sempre il ministro di una maggioranza, ma mi auguro che non si continui ad intendere il sistema maggioritario secondo quella visione un po' totalizzante che attualmente ancora conserviamo. Avremmo potuto lasciare che ci fossero altre possibilità di questo tipo di responsabilità, così come suggeriva il mio emendamento; pensiamo ad un decentramento nei consigli giudiziari, ad altre possibilità di esercizio dell'azione disciplinare, senza chiudere rigidamente in una figura indipendente da ogni potere, quindi assolutamente priva di ogni responsabilità. Se avessimo fatto questo, avremmo attribuito una maggiore responsabilità al ministro, che comunque ha una responsabilità politica, ha una maggiore relazione con il Parlamento, con le conseguenze che ci possono essere sul piano politico oltre che su quello personale, lasciando la possibilità di una pluralità di esercizio dell'azione disciplinare, che al momento non è il caso di costituzionalizzare, ma che non possiamo escludere possa esserci e possa essere più adeguata.
Tuttavia non sono totalmente convinta che questa opinione sia giusta o sbagliata; trovo la formulazione abbastanza pericolosa per gli effetti che può produrre. Mi asterrò, ho bisogno di riflettere meglio, di capire quali possano essere le conseguenze, ma credo che comunque un'adeguata riflessione almeno quando andremo in aula, senza pregiudiziali di nessun tipo, sarebbe necessaria; il Comitato sicuramente ha avuto il massimo delle buone intenzioni, nessuno vuole criticarlo, ma probabilmente la valutazione da parte di un numero maggiore di persone può portare a riflessioni diverse. Questo diventerà indubbiamente uno degli argomenti più seri nell'ambito dell'intero sistema che andiamo costruendo, per cui mi auguro - da qui il mio voto di astensione - che su di esso rifletteremo con maggiore attenzione per tutti i possibili effetti che ne possono derivare.


PRESIDENTE. C'è un vasto dibattito su questo tema, di tipo ostruzionistico.


MARCELLO PERA. Una delle lamentele più diffuse in ordine all'azione disciplinare dei magistrati è che questa azione o non viene svolta oppure viene svolta in maniera politicizzata, a seconda del colore politico del ministro cui faceva attualmente capo questo potere. L'articolo attualmente in discussione è stato molto discusso, molto approfondito durante tanti mesi; forse senza tema di essere smentito, è l'articolo che più ha trovato consensi dopo questa lunga discussione nel Comitato ristretto. Si è ritenuto che una figura indipendente la quale esercitasse obbligatoriamente l'azione disciplinare garantisse meglio i cittadini dagli eventuali abusi disciplinari dei magistrati che non la situazione attuale.
È vero quanto richiamato dai colleghi del mio gruppo, che questa figura è eletta con una maggioranza politica sia pure ampia e poi non ha responsabilità rispetto alla fonte della sua elezione. Per assicurarle quella responsabilità avremmo dovuto aggiungere che il Senato elegge e poi revoca, ma in tal modo ci saremmo ritrovati nella situazione dell'attuale ministro.
Confermo - ho partecipato come tutti alla lunga discussione su questo articolo - il nostro voto favorevole, pur rendendomi conto delle preoccupazioni sollevate dai colleghi Greco e Parenti.
Solo a titolo di attenzione da parte del relatore vorrei richiamare un punto che riguarda... Non so se posso richiamare l'attenzione del relatore, presidente...


PRESIDENTE. Il relatore è andato a fumare una sigaretta, ma io riferirò puntualmente!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Sto ascoltando!


MARCELLO PERA. Sta ascoltando, per cui posso proseguire.

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I requisiti di questo procuratore sono quelli previsti per l'elezione di membro della Corte costituzionale. Quando si parla del regime dell'incompatibilità si dice che il suo ufficio è incompatibile con qualsiasi altra carica; non è aggiunto nemmeno «professione», sicché alla lettera, magari cavillando un po', potrebbe anche svolgere la professione di avvocato. Mi chiedo se non sia il caso di aggiungere «e professione», oppure ripetere alla lettera il regime di incompatibilità per i membri della Corte costituzionale, sui quali questa figura è modellata. È un'osservazione di carattere tecnico, con cui concludo il mio intervento.


PRESIDENTE. Credo che l'osservazione possa essere accolta introducendo il riferimento ai requisiti e al regime di incompatibilità che vige per i membri della Corte.


ORTENSIO ZECCHINO. Anch'io volevo far riferimento al regime di incompatibilità dei membri della Corte costituzionale; d'altra parte, in alcuni emendamenti viene proposta questa più ampia previsione di incompatibilità che è funzionale all'alta carica di garanzia.


PIETRO FOLENA. Annuncio il voto favorevole della sinistra democratica perché questa norma completa un procedimento disciplinare molto forte ed ha un suo senso politico frutto di un lavoro significativo cui noi non veniamo meno.


FAUSTO MARCHETTI. Anch'io volevo formulare la proposta già avanzata dal collega Pera, alla quale si è ora associato il collega Zecchino, in ordine ai requisiti del procuratore generale richiamando, appunto, le incompatibilità cui faceva riferimento il collega Pera.
Vorrei sollevare la questione riguardante il riferimento alle Camere: credo che occorrerebbe prevedere che il procuratore generale riferisca annualmente. È vero che è stato escluso per le autorità indipendenti ma ritengo che questo sia un caso ben diverso. In quella circostanza il motivo dell'esclusione fu che si trattava di figure accomunate da alcune caratteristiche delineate vagamente in Costituzione ma assai diverse tra di loro, per cui per alcune potrebbe essere improprio prevedere un riferimento annuale. In questo caso abbiamo una figura, il procuratore generale, rispetto alla quale l'inserimento della parola «annualmente» dopo «riferisce» mi sembrerebbe opportuno. La ragione illustrata dal relatore per cui le Camere poi, anche senza prevederlo in Costituzione, possono comunque chiamare il procuratore per riferire mi sembra non idonea quanto meno per escludere l'opportunità di inserire «annualmente».


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Poiché anche il senatore Maceratini ha avanzato la stessa richiesta, venendo incontro alle due sollecitazioni propongo di aggiungere, dopo la parola «riferisce», l'avverbio «annualmente». Inoltre, come ha già detto il presidente, al primo comma, dopo le parole: «Il suo ufficio è incompatibile con qualsiasi altra carica» propongo di aggiungere «o professione», come hanno chiesto i senatori Pera e Zecchino.


LUCIANO GASPERINI. Io metterei «almeno annualmente», perché se questo avviene una volta l'anno e poi non si presenta più, di che controllo si tratta?


PRESIDENTE. L'«annualmente» rappresenta una norma di garanzia.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Vuol dire che non può accadere meno di una volta l'anno.


PRESIDENTE. Ora stiamo definendo un testo costituzionale. Saranno poi i regolamenti delle Camere, eventualmente, a specificare maggiormente.
Pongo in votazione l'articolo 125-bis nel testo proposto dal relatore, come riformulato.


(È approvato).

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Passiamo all'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 126, il cui testo è stato già pubblicato nell'allegato della seduta precedente.
Ricordo che abbiamo già votato sul principio della elezione del pubblico ministero, per cui la riproposizione di tale materia è preclusa.
Domando se vi siano colleghi che chiedano di votare su emendamenti al testo proposto dal relatore.


GIOVANNI PELLEGRINO. Io chiederei di votare l'emendamento Soda ed altri C.126.144, che prevede che consiglieri del Consiglio di Stato e della Corte dei conti possano essere designati dal Consiglio superiore della magistratura amministrativa, non diversamente dagli avvocati con un certo numero di anni di esercizio professionale, a comporre la Corte di giustizia amministrativa.
Abbiamo introdotto il principio, a mio avviso giusto, della separazione tra controllo, consulenza e giurisdizione, ma io non sono favorevole a separazioni così nette, che non consentano di utilizzare nella giurisdizione la maturazione di esperienze avvenute o nell'attività professionale o nella consulenza o nel controllo.


STEFANO PASSIGLI. Con riferimento al quinto comma, vorrei richiamare l'attenzione del relatore su una possibile, ed a mio avviso esistente, incompatibilità con il comma dell'articolo 120 relativo ai giudici onorari e, comunque, suggerire una modifica. Tale quinto comma attribuisce a magistrati onorari funzioni attribuite a giudici di primo grado, ma nel giudizio di primo grado rientrano, ad esempio in sede di assise, reati molto gravi, quali la strage, per cui non credo che questa sia la volontà del relatore. Proporrei quindi di emendare il testo - ho già depositato la proposta presso la presidenza - in questo senso: «Le norme sull'ordinamento giudiziario possono ammettere la nomina di magistrati ordinari indicandone le funzioni tra quelle attribuite a giudici singoli».
L'attuale Costituzione fa riferimento a giudici singoli e parlare di giudici di primo grado - ripeto - allargherebbe immensamente la gamma di materie sulle quali potrebbe pronunciarsi un magistrato onorario. Questo, oltretutto, mi sembrerebbe contrastare con il portato dell'articolo 120. In ogni caso, credo che sarebbe opportuno parlare di giudici singoli.


PRESIDENTE. Prima di proseguire negli interventi, desidero precisare che prima di sospendere i nostri lavori vorrei avere un quadro completo delle proposte emendative sulle quali dovremmo discutere e votare.


MARCELLO PERA. Comincio, presidente, da una proposta cui faceva riferimento il collega Passigli. Il quinto comma stabilisce che: «Le norme sull'ordinamento giudiziario possono ammettere la nomina, anche elettiva, di magistrati onorari per tutte le funzioni attribuite a giudici di primo grado»; una proposta emendativa è quella di sostituire «giudici» con «magistrati ordinari», oppure di aggiungere, dopo la parola «giudici», «e pubblici ministeri», insomma prevedere, come già avviene nella pratica, che sia possibile la nomina, anche elettiva, di magistrati onorari che abbiano anche funzioni requirenti.


STEFANO PASSIGLI. Ci siamo già pronunciati sull'elettività del pubblico ministero.


MARCELLO PERA. No, abbiamo votato sul principio della elezione del pubblico ministero. Qui si attribuisce alle norme sull'ordinamento giudiziario la possibilità di ammettere la nomina a magistrati onorari che svolgano la funzione indicata. Non diciamo che tutti i magistrati del pubblico ministero sono elettivi.


STEFANO PASSIGLI. Bisogna eliminare l'inciso «anche elettiva», in questo caso.


PRESIDENTE. Per cortesia, raccogliamo le proposte.

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MARCELLO PERA. Questa è la prima proposta. Lei valuterà, ma a me non pare decaduta a seguito del voto sulla elettività di tutti i pubblici ministeri.
La seconda proposta fa riferimento agli emendamenti Parenti ed altri C.126.4; Pera ed altri S.126.203; Lisi e Maceratini S.126.2; nonché agli emendamenti Zecchino ed altri S.126.211 e S.126.8 (Commenti del senatore Salvi).
Io presento gli emendamenti C.126.4 e S.126.203, che recano entrambi la mia firma. Poiché si sta parlando del principio della separazione dei ruoli o delle carriere tra giudici e pubblici ministeri, ho richiamato gli emendamenti che contengono tale principio. Cioè, oltre che dai due che contengono la mia firma, il principio è accolto anche dall'emendamento Lisi e Maceratini S.126.2 e, sotto altra dizione, dai due citati emendamenti a firma Zecchino ed altri. Il principio, lo ripeto, è identico: si tratta della separazione dei ruoli o delle carriere del pubblico ministero e del giudice.
Anche su questo tema vi è stata ampia discussione, prima in Commissione poi in Comitato, ed è uno di quelli sui quali - trattandosi di tema di principio - non è stato trovato un punto di mediazione, cosa assai difficile. Quindi, la divergenza è tra coloro che ritengono che il pubblico ministero debba essere parte del processo, distinta nettamente dal giudice, e coloro che considerano il pubblico ministero come organo giurisdizionale o paragiurisdizionale. Noi riteniamo che, allo scopo di garantire la parità delle parti - che pure è assicurata dal testo che stiamo votando all'articolo 130-ter -, allo scopo di garantire soprattutto la terzietà del giudice, i due ruoli del pubblico ministero, o le due carriere, siano nettamente distinti. In proposito vorrei anche aggiungere che l'articolazione in due sezioni del Consiglio superiore della magistratura aveva questo presupposto o corollario, che dir si voglia, a seconda da dove si inizia.
Riteniamo che questa sia una questione di principio alla quale siamo favorevoli per il motivo che ho già illustrato e cioè la massima garanzia della terzietà del giudice. Aggiungo che, assicurando la massima garanzia della terzietà del giudice, diamo massima garanzia anche ai cittadini.
Inoltre, il principio della separazione dei ruoli e delle carriere (poi vedremo come distinguerle) è uno di quegli istituti che ci viene raccomandato dal Parlamento europeo, che ha adottato recentemente, nel mese di marzo, una risoluzione, peraltro votata in maniera trasversale da tutti i gruppi, compresi quelli italiani, che in questo caso si collocano tra la maggioranza e l'opposizione. Tale risoluzione raccomanda agli Stati membri dell'Europa di accogliere il principio della separazione.
Si tratta - ripeto - di una questione di principio su cui non è stato possibile raggiungere un accordo, che credo sia difficile raggiungere, perché sono due scuole di pensiero diverse. Riteniamo che la separazione sia più congrua con gli istituti europei e se vi fosse un parametro (che invece non c'è) nel trattato di Maastricht sulla giustizia, la separazione sarebbe ricompresa tra quelli. Riteniamo altresì che tale istituto sia più compatibile con le garanzie dei cittadini. Signor presidente, anche in proposito, se non altro per prevenire una sua eventuale dichiarazione analoga a quella che ha già fatto, vorrei osservare che l'ipotetica divisione su questo punto dovrebbe essere considerata una normale divisione all'interno di un Parlamento democratico, il quale su questioni di principio può e deve esprimersi liberamente, senza sottostare a pressione o a forme più oscure di mi-naccia.


PRESIDENTE. Lei ritiene che le abbia rivolto una minaccia oscura?


MARCELLO PERA. No, in questo caso non mi riferivo alle sue pressioni o minacce...


PRESIDENTE. La ringrazio. È bene chiarire questo punto.


MARCELLO PERA. ... ma a pressioni e minacce di carattere esterno al Parlamento.

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Vorrei ricordare ai membri della Commissione che quando si è discusso della questione in sede di Comitato ristretto si è fatto riferimento ad un momento di carattere sperimentale. Si è detto che in realtà su questa questione anche il nostro paese tra un certo numero di anni avrebbe dovuto (uso un'espressione non mia), per il movimento della storia, uniformarsi agli altri istituti europei. Crediamo che questo momento sperimentale sia stato superato, che sia già oggi il momento di scegliere, che sia opportuno farlo e che sia doveroso accettare tale principio: ce lo chiede l'Europa, ce lo chiedono i cittadini.
Si ha la sensazione, signor presidente, che l'unica resistenza all'accettazione di questo principio venga non da parte dei cittadini, ma di alcune componenti della magistratura. Ritengo invece che quello della separazione sia un principio altamente democratico. Ritengo altresì che dovremmo dare il massimo di trasparenza al principio della terzietà e perciò raccomando l'introduzione nel nostro ordinamento di tale istituto.
Gli emendamenti possono essere formulati in maniera diversa, come del resto dimostrano le proposte presentate da coloro che credono in questo istituto. Si può prevedere, per esempio, un accesso separato alla magistratura, all'una carriera o all'altra; oppure un accesso unico con un periodo di comune formazione e di esercizio della giurisdizione per poi operare la separazione. Si possono ipotizzare anche altri istituti, purché - questa è la mia raccomandazione - sia chiaro che a partire da un certo punto la cultura della giurisdizione ed il suo esercizio si separano dalla cultura e dall'esercizio della investigazione. È una questione di specializzazione, di culture, ma soprattutto di parità tra e nelle parti del processo. Non crediamo che tale parità sia garantita quando in un ordinamento il pubblico ministero è più vicino al giudice di quanto non lo è la difesa.
Queste sono sommariamente le ragioni per le quali voteremo a favore, che abbiamo espresso tante altre volte e sulle quali non mi dilungo oltre. Invito anche i colleghi a votare favorevolmente gli emendamenti C.126.4, S.126.203 e gli altri che accolgono il medesimo principio.


PRESIDENTE. A questo punto dobbiamo sospendere la seduta, dato che l'esame di tale articolo richiede molto tempo.
Comunico ai colleghi che l'ufficio di presidenza è convocato alle ore 15 allo scopo di valutare, sia pure rapidamente, alcuni problemi relativi ai tempi e al coordinamento del nostro lavoro.
Sospendo la seduta fino alle 15,30 perché l'esame dell'articolo 126 richiede - ripeto - molto tempo. Nel pomeriggio proseguiremo fino alla conclusione dell'esame di tutti gli articoli. Nel fissare tale orario ho cercato di tenere conto anche della richiesta di molti colleghi di sospendere la seduta verso le 18,30, che non credo sarà possibile (Commenti).


La seduta, sospesa alle 13.40, è ripresa alle 15.55.


PRESIDENTE. Riprendiamo l'esame degli emendamenti relativi all'articolo 126, rispetto al quale abbiamo accolto la richiesta dei senatori Pellegrino, Passigli e Pera circa le questioni da porre in votazione prima del voto dell'articolo.
Mi pare che a questo proposito vi fosse una richiesta del senatore Marchetti.


TIZIANA PARENTI. Sono stati presentati tre emendamenti che vanno dalla separazione dei concorsi al concorso unico e ad un periodo unitario di collegio giudicante con separazione successiva ad una scelta che, in base alla proposta originaria, non può avvenire dopo dieci anni.


PRESIDENTE. Mi sembra che agli stessi emendamenti si sia riferito il senatore Pera.


TIZIANA PARENTI. Mi pare di sì.

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FRANCESCO TABLADINI. Avevamo presentato un emendamento sostitutivo dell'articolo 126. Poiché la parte di questo emendamento, che per noi era pregnante e che stabiliva che «i magistrati del pubblico ministero sono nominati a seguito di elezione secondo le modalità stabilite dalla legge», non è stata approvata, non insistiamo sull'intero emendamento riservandoci di presentarlo in aula.


NATALE D'AMICO. Mi pare vi sia una contraddizione tra il primo comma dell'articolo 126 e l'ultimo che in sostanza lo vanifica. Il primo comma recita: «Le nomine dei magistrati ordinari e amministrativi hanno luogo per concorso e previo tirocinio», mentre l'ultimo comma consente alla legge ordinaria di stabilire qualunque altra cosa. Credo, quindi che quest'ultimo debba essere cancellato poiché non pone limiti di alcun tipo alla legge ordinaria che volesse ammettere gli avvocati in qualunque grado di giurisdizione secondo criteri che non sono chiariti. Eventualmente, si può prevedere nel comma precedente che i Consigli superiori della magistratura possano chiamare ad esercitare funzioni giurisdizionali in tutti i gradi persone che abbiano determinate caratteristiche.
Chiedo quindi che venga posto in votazione il mio emendamento C.126.16 che tra l'altro sostituirebbe le parole «all'ufficio di consigliere di cassazione» con le parole «ad esercitare funzioni giurisdizionali», ampliando il potere del CSM ma facendo cadere la possibilità per la legge ordinaria di ammettere la funzione giurisdizionale in tutti i gradi.


PIETRO FOLENA. Intendo ripresentare a nome del gruppo della sinistra democratica l'emendamento S.126.6 che prevede che dopo il periodo iniziale in cui i magistrati esercitano funzioni giudicanti collegiali, vi sia un rinvio alla legge per la successiva assegnazione delle diverse funzioni, dopo un accertamento dell'idoneità professionale molto rigoroso. In questo testo si affermano in modo sintetico anche il principio della temporaneità della presenza nella medesima sede e il fatto che il passaggio dalle funzioni di pubblico ministero a quelle giudicanti penali non possa avvenire nell'ambito del medesimo distretto.
L'emendamento, in sostanza, sostituisce i commi 2, 3 e 4 dell'articolo.
Desidero spiegare telegraficamente la ragione di questa ripresentazione. In primo luogo essa è connessa con la votazione sull'articolo 122 essendo evidente che le due norme sono collegate. Noi vedevamo un impianto dell'articolo 12 più aperto, ma nel momento in cui è stata fatta una scelta più secca in direzione della formazione di due sezioni, con l'attuale formulazione del terzo comma dell'articolo 126 vi è un forte irrigidimento, ai limiti della separazione delle carriere. Quindi il combinato disposto tra gli articoli 122 - che da noi non è stato votato - e 126 non ci convince.
Oltre a questa vi è una ragione politica. Ho ascoltato il collega Pera e, se ho ben capito, da parte sua e del gruppo di forza Italia si intende sostenere e riavanzare l'ipotesi di votare gli emendamenti relativi ad una radicale separazione delle carriere. Ciò è legittimo, tuttavia non posso non rimarcare come proprio sull'articolo 126 tutti i gruppi dovrebbero fare un'ulteriore considerazione politica, perché un conto è pensare di circoscrivere uno strappo, una differenza, una forte diversità manifestata nell'articolo 122 operando negli articoli successivi per cercare di mantenere larga parte del lavoro che insieme abbiamo fatto nei mesi passati; procedere invece, a questo punto, ad una scelta molto radicale e che in una certa misura, nell'ipotesi di lavoro che nel Comitato si era via via esaminata, era stata non dico bocciata - perché non abbiamo mai votato - ma almeno temporaneamente accantonata, vuol dire sicuramente forzare la mano politicamente in un senso che non possiamo condividere. Pertanto, se si dovesse operare una scelta del genere, è evidente che la nostra contrarietà non solo a quel punto dell'articolo 122 ma al complesso delle norme che emergono sarebbe destinata a crescere. E non deve assolutamente

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stupire nessun collega (ho sentito qualche commento per la verità improprio) il fatto che noi a quel punto, se dovesse passare un'ipotesi del genere, ci dovremmo mettere nelle condizioni di lavorare per una battaglia più aperta e più libera ai fini di modificare successivamente in aula un orientamento che non condividiamo.
Se ho quindi ben inteso l'intervento del collega Casini quando il presidente D'Alema aveva preso la parola prima, secondo il quale sapremo aprire una fase di riflessione più unitaria, senza strappi e senza forzature, dopo il voto che c'è stato sull'articolo 122, credo sinceramente (lo dico soprattutto ai leader, agli esponenti del Polo e a tutti gli esponenti politici di primo piano presenti qui in Bicamerale) che non sfugga a nessuno il fatto che una forzatura su questo punto avrebbe conseguenze politiche sull'iter successivo del disegno di riforma.


ANTONIO LISI. Chiedo alla presidenza di sottoporre a votazione l'emendamento S.126.33 a mia firma, che penso possa costituire una soluzione di mediazione fra le posizioni. Con questo emendamento si propone un concorso unico per tutti i magistrati (magistrati del pubblico ministero e giudici come diventeranno dopo), lo svolgimento del tirocinio in comune, della durata di quattro anni; durante questo periodo si esercitano per almeno tre anni funzioni giudicanti in un collegio; terminato il tirocinio, i magistrati scelgono in via definitiva tra la funzione giudicante e quella inquirente.
In tal modo il pubblico ministero rimane nell'ordine giudiziario, fa il concorso insieme al giudice; dopo quattro anni di vita in comune sceglie la strada che intende seguire. Ricordo l'indicazione, alla quale ho fatto riferimento questa mattina, del pubblico ministero Vigna, il quale ha detto che non sarebbe capace di fare il giudice perché egli sa fare solo il pubblico ministero; ma prescindendo da questa indicazione, ciò potrebbe consentirci soprattutto di essere in perfetta sintonia con l'approvazione dell'articolo 122. Infatti se in quest'ultimo articolo abbiamo previsto la suddivisione in due sezioni, quella per i pubblici ministeri e quella per i giudicanti, mi pare ovvio che si possa o che si debba giungere ad una soluzione di compromesso quale quella che mi sono permesso di sottoporre alla vostra attenzione, perché da quella soluzione, dall'emendamento richiamato usciranno dopo i quattro anni i pubblici ministeri, i quali avranno la loro garanzia, il loro organo di autogoverno nella sezione dei pubblici ministeri presso il Consiglio superiore della magistratura, e così sarà anche per i giudicanti, i quali avranno scelto definitivamente di fare i giudici ed avranno la loro sezione nel Consiglio superiore della magistratura.
Chiedo, signor presidente, che al momento opportuno lei tenga conto di questo emendamento e possa eventualmente porlo in votazione.


PRESIDENTE. Comincerei con l'affrontare le questioni, diciamo così, minori. Darei la parola al relatore sulla proposta Passigli relativa alla nomina dei magistrati onorari; Passigli obietta che ai magistrati onorari possano essere assegnate le funzioni di giudici di primo grado...


STEFANO PASSIGLI. Ed anche sulla elettività, che combinata al disposto creerebbe dei giudici di nomina elettiva.


PRESIDENTE. ... e propone invece che i magistrati onorari nominati possano svolgere funzioni fra quelle attribuite a giudici singoli. Credo che il riferimento a giudici singoli sia la formulazione dell'attuale Costituzione. Vogliamo usare l'espressione «monocratici»?


GIOVANNI RUSSO. Comprendo la preoccupazione del collega Passigli, però vorrei osservare che il limite contenuto nella Costituzione vigente, relativo appunto alle funzioni di giudici singoli, ha già creato alcuni problemi ad esempio quando abbiamo dovuto affrontare il tema dell'arretrato civile e prevedere la nomina di magistrati onorari nei collegi. Poi abbiamo trovato il modo per risolvere questo

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problema, ma in definitiva ciò ha costituito una limitazione. D'altra parte già in sede di interpretazione di quella norma c'è stato un ampliamento, perché è stato ammesso che i vicepretori onorari possano andare a comporre i collegi.
Penso allora che anziché questa limitazione potrebbero essere introdotti altri due tipi di limitazione. In primo luogo, si potrebbe stabilire che la nomina avvenga per un tempo determinato; mi pare una garanzia importante che non possano esserci magistrati onorari a vita, quindi che la nomina debba avvenire per un tempo determinato. Inoltre si potrebbe aggiungere «per determinate materie», in maniera che la legge, nel prevedere queste nomine, possa limitarle a determinate materie.
Mi sembra che con queste due cautele la norma assuma una sua funzione maggiore, perché effettivamente dire «tutte le funzioni del giudice di primo grado» può essere eccessivo, visto che oggi il giudice di primo grado monocratico o collegiale esamina tutte le materie.
Non sarei favorevole alla proposta, se non sbaglio avanzata dal collega Pera, di prevedere esplicitamente la possibilità di nomina dei procuratori onorari. Faccio presente che questo oggi è ammesso, ma limitatamente alle funzioni di procuratore della Repubblica presso la pretura, funzione che viene meno perché quell'ufficio è stato soppresso. Prevedere quindi che le funzioni di pubblico ministero presso il tribunale, che sono delicate, possano essere svolte da magistrati onorari non mi troverebbe d'accordo. La mia proposta è di aggiungere, dopo la parola «elettiva», le parole «per un tempo determinato e per determinate materie, di magistrati onorari».


TIZIANA PARENTI. Poiché si sono creati vari problemi di avvocati che poi fanno costantemente i giudici onorari, sia pubblici ministeri che giudici, si potrebbe stabilire che nel periodo in cui sono giudici singoli, giudici onorari, non possono esercitare l'attività di avvocato.


MARIO GRECO. Vorrei ricordare che proprio con una legge ordinaria, nel momento in cui sono state istituite le sezioni stralcio a questo proposito, abbiamo dovuto prevedere la non possibilità dell'esercizio dell'attività forense per coloro i quali vengono chiamati a questo che è un esercizio giurisdizionale onorario, sia pure temporaneo.


PRESIDENTE. La proposta di Russo in sostanza è di delimitare materie e tempo.


STEFANO PASSIGLI. Visto che le funzioni si ampliano notevolmente e che i magistrati onorari potrebbero partecipare a collegi giudicanti anche a livelli alti della giurisdizione, chiedo al collega Russo di eliminare le parole «anche elettiva» perché è molto diverso: prima prevedevamo l'elettività come possibile, ma per funzioni a livello della pretura, mentre viceversa inserendo magistrati dei collegi giudicanti anche a livello di corte d'assise credo che si debba mantenere il principio, già votato stamane, della non elettività.


PRESIDENTE. Mi pare che non ne usciamo. La questione si complica.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Credo che succeda qui quanto già successo su altre norme. È evidente che su ciascuna di queste norme e su ciascun comma si può riaprire una discussione nella quale ciascuno legittimamente propone diverse formulazioni ed io ovviamente non mi sognerei mai di dire di non farlo, come metodo democratico. Però riapriamo totalmente una discussione che abbiamo già fatto infinite volte.
Sarei quindi contrario a togliere le parole «anche elettivo», perché questo è un principio mai attuato ma introdotto dalla Costituzione del 1948. Non vedo perché non mantenerlo nella nuova II parte della Costituzione come un'ipotesi, sia pure per ora puramente teorica; difatti si dice «anche elettivo», si tratta quindi di una facoltà; una ipotesi che non è preclusa dal voto di questa mattina; lo sarebbe se accogliessimo la proposta del

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collega Pera, ovviamente anche quella legittima, di estendere la previsione anche ai pubblici ministeri. Questa mattina, infatti, abbiamo votato contro la proposta della lega per la elettività dei pubblici ministeri.
Per quanto riguarda la questione suggerita dal collega Russo per rispondere all'obiezione del collega Passigli, non ho una contrarietà in linea di principio, ma trovo che stiamo sovraccaricando la norma costituzionale di una serie di specificazioni che è invece opportuno siano demandate alla legge ordinaria e alla necessaria elasticità che questa deve avere per poter rispondere ad esigenze, cambiamenti, a domande di giustizia che potranno verificarsi tra cinque-dieci o quindici anni.
Se irrigidiamo la norma in Costituzione rischiamo di precluderci delle possibilità per il futuro. È una norma che ha permesso la copertura dei giudici di pace, ha avuto un avvio molto faticoso; restringerla ulteriormente mi sembra inopportuno. Non ho, ripeto, obiezioni di dottrina o insormontabili; riterrei però inopportuno andare ad una delimitazione in base alle sollecitazioni di possibili sviluppi che ogni collega ha ovviamente nella propria mente o magari ha ricevuto da categorie interessate, come a volte succede.
Suggerirei quindi di rimanere al testo varato dal Comitato ristretto, a meno che, invece di scrivere «a giudici di primo grado», vogliamo ritornare anche in questo caso al testo costituzionale dove si parla di giudici singoli. Anche su questo, però, avevamo riflettuto.


PRESIDENTE. Sì, tant'è vero che il collega Russo ne ha motivato le ragioni. Credo anch'io sinceramente che qui si ammetta una facoltà, nel senso di prevedere che le norme sull'ordinamento giudiziario possano ammettere tale ipotesi. Saranno quelle norme a stabilire se l'incarico debba essere temporaneo e se debba riguardare determinate materie; è un rinvio alla legge. Se vogliamo imbrigliare questa legge e vogliamo scriverlo in Costituzione, mi sembra che il punto più di sostanza, se non si accoglie l'argomentazione del collega Russo secondo cui il riferimento alle funzioni attribuite ai giudici singoli finisce per essere una limitazione rispetto ad altre possibilità che già ora in qualche modo, forzando il testo costituzionale, la legge ordinaria consente; il punto di sostanza, dicevo, è se vogliamo prevedere che possano rientrare in questa categoria di magistrati onorari anche magistrati del pubblico ministero. Questo porrebbe un problema in riferimento all'inciso «anche elettivi». Mi rivolgo quindi al collega Pera per sapere se insiste su questo punto.


MARCELLO PERA. Effettivamente, presidente, questo è il punto in discussione. Circa le altre preoccupazioni espresse dai colleghi Russo, Greco e Parenti, credo che esse possano essere superate nel senso che saranno le norme dell'ordinamento giudiziario a cui la norma costituzionale rinvia a decidere su tali questioni. Il punto vero è se nel nostro ordinamento si possa ammettere o meno la nomina elettiva di un magistrato con funzioni requirenti, salvo poi che le norme decideranno il mandato, le incompatibilità e così via.
Per parlare dal punto di vista più neutro possibile, osservo che la Costituzione vigente ammette, anche se ciò non è mai stato realizzato, la nomina elettiva di giudici. Mi chiedo allora se il cittadino sia più garantito dalla nomina elettiva di un giudice o dalla previsione costituzionale di una nomina elettiva, sia pure con un mandato definito dalle norme dell'ordinamento giudiziario, di un pubblico ministero. Un giudice eletto forse garantisce meno il cittadino di quanto non faccia un pubblico ministero eletto, perché quest'ultimo sarà una parte, svolgerà l'accusa, lo farà davanti ad un giudice terzo e così via. Quindi, quella previsione, che presumibilmente per anni ed anni non sarà attuata così come mai lo è stata la previsione del giudice terzo, credo rappresenti una apertura ad un futuro indefinito che è molto lontano e probabilmente non sarà realizzato, come è accaduto per il giudice.

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Ecco perché direi di lasciare questa apertura e prevedere anche la nomina, con tutte le garanzie che saranno stabilite dalle norme dell'ordinamento giudiziario, di un pubblico ministero onorario.


MARIO GRECO. Vorrei sottolineare, anche per sostenere la tesi del collega Pera, che già esiste la figura del sostituto procuratore onorario. Per tanto tempo, presso le preture, nella prima fase della loro trasformazione, abbiamo operato con un sostituto procuratore onorario.


MARCO BOATO, Relatore per il sistema delle garanzie. Lei sa che, avendo unificato le preture ed i tribunali, il problema assume ora una diversa dimensione.


STEFANO PASSIGLI. Ritiro la questione e mi rimetto al testo e alle ultime affermazioni del relatore, se anche gli altri membri della Commissione sul punto si riconoscono nel testo così come proposto dal relatore.


GIOVANNI RUSSO. Presidente, un suggerimento minimale: se togliessimo la parola «tutte» e mettessimo «per funzioni attribuite a giudici di primo grado»...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Sarei d'accordo.


PRESIDENTE. Va bene. Vede, senatore Pera, il problema è che questa mattina abbiamo votato contro il principio della elettività dei pubblici ministeri. È un problema di carattere formale. Non entro nel merito delle questioni che ella ha sollevato. In effetti è vero e per quanto riguarda la mia personale opinione cancellerei le parole «anche elettivi». Penso che non solo i pubblici ministeri ma anche i giudici non dovrebbero essere elettivi, ma a questo punto della vicenda mi rimetto all'opinione del relatore che ci ripropone il testo della Costituzione vigente. Capisco che se ora ci mettiamo a vagliare, secondo il nostro personale gusto, ogni virgola di questo testo, possiamo proporne la correzione ma temo che non ne usciremo. Siamo in Commissione, non possiamo rimetterci a lavorare come in un comitato ristretto. Io rinuncio a proporre di votare per cancellare l'inciso «anche elettivi» e pregherei anche lei di rinunciare nel senso che non posso rimettere in discussione un principio su cui abbiamo già votato questa mattina e che è stato respinto.


MARCELLO PERA. La ringrazio, presidente. Capisco la preoccupazione e non intendo farne una questione di grande principio, anche se è importante. È anche vero, però, che questa mattina abbiamo votato contro la previsione del pubblico ministero professionale elettivo; in questo caso è un pubblico ministero onorario e per di più si tratta di una previsione che già copre una situazione di fatto. Se inseriamo nella previsione solo i giudici, significa che in sede costituente abbiamo eliminato circa duemila persone che oggi sono pubblici ministeri onorari e lavorano nelle nostre preture.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. L'unica soluzione che vedo, salvo poi il fatto che la Commissione l'approvi o meno, se lei insiste sulla sua richiesta, che è del tutto legittima su quel punto, è che allora sì bisogna togliere l'inciso «anche elettivi» e scrivere «di magistrati onorari per tutte le funzioni attribuite a giudici e a pubblici ministeri di primo grado».


MARCELLO PERA. In questo caso, se non capisco male, la parte che riguarda i magistrati e il pubblico ministero sarebbe considerata decaduta dal voto di questa mattina.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Se la Commissione accedesse alla sua richiesta, cioè di non prevedere la nomina di magistrati onorari soltanto in funzioni di giudici ma anche in funzioni di pubblici ministeri, dobbiamo comunque sopprimere, per coerenza con

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il voto di questa mattina, l'inciso «anche elettiva». Scelga quale delle due strade sottoporre all'attenzione della Commissione: o ritirare la proposta, dopo questa chiarificazione, o mantenerla, ma a quel punto per renderla votabile bisogna che proponiamo, contestualmente, di sopprimere «anche elettiva» o di sostituire le parole «giudici di primo grado» con le parole «magistrati di primo grado», che comprendono tutti e due, giudici e pubblici ministeri.


MARCELLO PERA. È vero onorevole Boato che questa mattina abbiamo votato anche contro la previsione di magistrati elettivi onorari...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ci siamo chiaramente espressi, votando non una norma ma un principio, sul principio della elettività dei pubblici ministeri, e non è che abbia avuto poi un vastissimo consenso anche la parte soccombente (22 voti su 69).


PRESIDENTE. È da circa 40 minuti che discutiamo su questa questione dei magistrati onorari. È un problema appassionante!


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Suggerisco, collega Pera, di sopprimere l'espressione «anche elettiva» e di sostituire la parola «giudici» con la parola «magistrati». Credo che così sia accolta l'istanza del collega Pera nonché dei colleghi Passigli, D'Alema e di vari altri colleghi che, forse, sono d'accordo.


MARCELLO PERA. Accetto la proposta del relatore.


PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, l'articolo si intende così riformulato dal relatore: al quinto comma, le parole «la nomina, anche elettiva, di magistrati onorari per tutte le funzioni attribuite a giudici di primo grado» sono sostituite dalle seguenti: «la nomina di magistrati onorari per funzioni attribuite a magistrati di primo grado».
Superata questa questione, prima di affrontare il tema della separazione delle carriere dei magistrati proporrei di passare all'emendamento Soda ed altri C.126.144.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Chiederei al collega Soda, unico firmatario dell'emendamento membro della bicamerale, di ritirarlo...


ANTONIO SODA. Non insisto.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Anche se l'onorevole Soda non insiste, vorrei spiegare perché la risposta non è negativa. È negativo inserire in Costituzione quell'emendamento, mentre nella disposizione transitoria, che voteremo alla fine di tutto, è scritto esplicitamente (anzi, su questo aspetto, cioè sul rischio di svuotare il Consiglio di Stato e la Corte dei conti vi è qualche riserva da parte della collega Dentamaro) che i magistrati che appartengono al Consiglio di Stato e alla Corte dei conti avranno tutti la possibilità di optare per far parte della Corte di giustizia amministrativa, mentre quelli delle corti regionali opteranno per i tribunali regionali di giustizia amministrativa.
Abbiamo previsto questa possibilità in modo molto ampio nella disposizione transitoria, per cui sarei assolutamente contrario ad inserire una norma di dettaglio, esplicita nel testo costituzionale. Comunque, dal momento che il collega Soda ha dichiarato di non insistere sull'emendamento, considererei superata questa parte.


PRESIDENTE. Mi sembra che il senatore Pellegrino chieda la votazione dell'emendamento.


GIOVANNI PELLEGRINO. Vorrei spiegare un attimo, signor presidente, perché il problema non attiene soltanto al contenuto di questo emendamento ma, direi, ad una opzione culturale di fondo, per cui sono sorpreso del giudizio così nettamente negativo dato dal relatore.

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In questo settore io sono favorevolissimo ad una netta distinzione di ruoli e funzioni. Però mi sembra un arretramento culturale prevedere rigidi steccati fra ruoli e funzioni. Ciò non vale soltanto per il presente, per la fase transitoria, ma per sempre. È la stessa logica per cui non capisco perché uno che diventa pubblico ministero debba morire tale. Se dopo 15 anni decide di voler fare il giudicante perché deve fare il concorso per uditore giudiziario? In altre parti del mondo, dove le cose funzionano un poco meglio di come funzionano da noi, fra le varie categorie dei lawyers esiste una grande mobilità: i ruoli e le funzioni restano distinti, ma l'avvocato fa il pubblico ministero, poi il giudice, poi il giudice ordinario e il giudice amministrativo.
Non sono d'accordo con ciò che ha detto il procuratore Vigna. Secondo me è assurdo pensare che una persona che ha la sua esperienza non sia in condizione di fare l'uditore giudiziario. Ho esercitato la professione di avvocato per grandissima parte della mia vita, e i ruoli parlamentari mi hanno fatto poi presiedere un tribunale, come la Giunta per le elezioni, o un organo inquirente come la Commissione che attualmente ho l'onore di presiedere. Ebbene, penso che l'esperienza di avvocato mi sia servita moltissimo in tutte e due le funzioni. Un conto è distinguere le funzioni e anche le rappresentanze funzionali delle funzioni, altro è impedire una circolazione dei soggetti, delle esperienze da una funzione all'altra.
È importante aprire ai giudici onorari e agli avvocati perché questi non devono vivere come mondi chiusi, altrimenti continueremo a perpetrare questo mondo di subcorporazioni inimiche le une alle altre, che si beccano costantemente, mentre nelle altre parti del mondo vi è una grande corporazione di lawyers che vive di questo grande scambio interno di cultura e di esperienze. Per quale motivo chi ha svolto per 15 anni il consultore deve fare il concorso, come se fosse un neolaureato, se poi vuol passare a fare giurisdizione? Naturalmente, dovrà sempre essere l'organo di autogoverno a fare queste scelte. Secondo me creare è un fatto positivo, ma erigere steccati rigidi, creare non comunicabilità, subcorporazioni l'una rivale all'altra a me sembra un errore profondo, un arretramento culturale, un'occasione persa.


PRESIDENTE. In effetti è vero, la risposta del relatore...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Sì, perché lui la prevede a regime.


PRESIDENTE. Esatto. Non risolve il problema posto dall'emendamento, che prevede, a regime, che i componenti del Consiglio di Stato e della Corte dei conti, cioè quei magistrati che optano per l'organo consultivo sulla base della norma transitoria, possano poi, successivamente, accedere, essere designati quali membri della Corte di giustizia amministrativa. Esattamente come avviene per altre categorie qui previste, quali i professori ordinari, eccetera.
Il senatore Pellegrino vuole che si voti il principio dell'emendamento Soda ed altri C.126.144.


SERGIO MATTARELLA. Voteremo a favore di questo emendamento pur non condividendo la situazione di base da cui esso parte, cioè la scelta fatta dalla Commissione di ritenere il Consiglio di Stato e la Corte dei conti soltanto consultorio, giudice del controllo. Ci proponiamo di ripristinare in aula la situazione che invece nascerebbe dal nostro emendamento non accolto fin qui.


MARCELLO PERA. Non so se mi è chiaro il senso dell'emendamento, ma mi chiedo, ricordando bene, per i precedenti della discussione, che il Consiglio di Stato e la Corte dei conti non sono più organi giurisdizionali, se si possa passare, su designazione della magistratura amministrativa, all'ufficio di consigliere di una Corte di giustizia amministrativa. Non sono favorevole a questa proposta, per le stesse ragioni per cui ero favorevole alla

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distinzione tra il Consiglio di Stato e la Corte dei conti come organi non giurisdizionali ed i corrispettivi organi giurisdizionali di giustizia amministrativa. Mi pare che così si reintroduca invece la possibilità di iniziare una carriera dal punto di vista amministrativo per poi ritrovarsi giudice, sia pure per designazione. Non capisco la logica di una scelta del genere. In realtà si sta mettendo in discussione l'impostazione secondo cui i membri del Consiglio di Stato rientrano in una carriera amministrativa - in quanto consiglieri - e non sono giudici.


PRESIDENTE. Quello che lei dice è vero (Commenti del deputato Soda). Secondo Soda non è vero... Comunque, l'articolo 126 prevede che professori ordinari, avvocati che abbiano quindici anni di esercizio e siano iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori possano essere chiamati all'ufficio di consigliere di Cassazione e della Corte di giustizia amministrativa. Si propone che uomini di legge, ancorché membri di organi consultivi o di controllo, facciano parte delle categorie che possono essere chiamate a quella funzione.


MARCELLO PERA. È vero, presidente. Tuttavia mentre con l'articolo 126 avvocati e professori sono chiamati a far parte dell'organismo in quanto esperti di legge, ma come privati, qui si tratta di membri di organismi come il Consiglio di Stato e la Corte dei conti, i quali sono definiti come organismi non giurisdizionali, cioè amministrativi. Prendiamo allora componenti di organismi amministrativi e li inseriamo in organismi giurisdizionali o disciplinari. Temo che si stia rimettendo in discussione - in modo un po' surretizio - la distinzione...


PRESIDENTE. No, perché - come ha spiegato il senatore Pellegrino - una cosa è distinguere le funzioni e gli organi ed evitare che all'interno dello stesso organo costituzionale si sommino funzione giurisdizionale e consultiva, altra cosa è trarre da questa distinzione una rigida impossibilità, per i singoli, di passare da una funzione all'altra. Questo, secondo il senatore Pellegrino, sarebbe limitativo della circolazione delle competenze e quindi della funzionalità del sistema. Forse lei non era attento all'esposizione del senatore Pellegrino.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Presidente, dopo questo dibattito mi rimetto alla Commissione. Le chiedo soltanto che si passi alla votazione.


PRESIDENTE. I termini della questione sono chiari; quindi possiamo procedere senz'altro alla votazione.
Pongo in votazione l'emendamento C.126.144.


(È approvato).


Naturalmente do mandato al relatore di procedere ad un coordinamento formale di quanto approvato.
Passiamo all'emendamento Parenti ed altri C.126.4, che è già stato illustrato dal senatore Pera alla conclusione della parte antimeridiana di questa seduta.


MARCELLO PERA. Signor presidente, vorrei che su questo punto si facesse un po' di chiarezza, perché molti emendamenti vanno nella stessa direzione pur senza utilizzare formulazioni analoghe. Si tratta delle proposte tendenti, per così dire, alla separazione delle carriere. Ho collazionato queste ipotesi ed ho individuato cinque formulazioni diverse, che vorrei ricordare alla Commissione.
Un primo emendamento - a firma della collega Parenti e del sottoscritto - parla di due concorsi differenziati per l'accesso alla magistratura giudicante e requirente, con formazione e giudizio di idoneità; non si prevede il passaggio.
In un secondo emendamento (Pera S. 126.203) si parla di due concorsi con formazione, tirocinio ed idoneità; sono previsti passaggi di funzioni dal giudicante al requirente.


PRESIDENTE. Ho ordinato questi emendamenti in base al criterio di lontananza

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dal testo del relatore. Infatti l'emendamento Parenti C.126.4 è il più lontano dal testo.


MARCELLO PERA. Vorrei completare la mia illustrazione, presidente, perché onestamente non saprei stabilire qual è il più lontano dal testo.
Un terzo emendamento (a firma del collega Lisi) prevede due concorsi, ma non è previsto alcun passaggio né si parla di tirocinio o di valutazione di idoneità.
Nell'emendamento Zecchino S.126.211 si parla di un solo concorso, di un periodo di servizio della magistratura giudicante (tre anni), di un'assegnazione successiva ad un ruolo o ad un altro. Sono poi previsti i passaggi. Qui si utilizza il termine «ruolo» mentre in altri emendamenti si parla di «carriera» o di «funzioni».
Nell'emendamento Lisi S.126.2 - il quinto del mio elenco - si prevede un concorso unitario, un periodo comune di quattro anni e poi la scelta definitiva.
Si tratta di cinque modalità per introdurre una separazione: in alcuni casi molto netta, in altri meno; in alcuni casi la separazione investe le funzioni, in altri il ruolo, in altri ancora le carriere.


PRESIDENTE. Proprio a fronte di questa pluralità di proposte, il relatore si è esercitato a trarre dalle diverse formulazioni quella contenuta nel testo al nostro esame. In essa si prevede un unico concorso, l'esercizio di funzioni giudicanti per tutti (tre anni), l'assegnazione alla funzione giudicante o inquirente previa valutazione di idoneità; successivamente il passaggio sarebbe consentito mediante concorso riservato e non a seguito di domanda. Quindi anche il relatore ha titolo per entrare nella casistica da lei ricordata, senatore Pera.
Si tratta ora di capire se la proposta del relatore - che è frutto di un lungo ed attento lavoro di vaglio delle varie proposte e di un grande sforzo di sintesi tra le diverse aspirazioni - possa rappresentare una soluzione accoglibile oppure se dobbiamo votare nuovamente sulle proposte originarie (che sono state tutte ripresentate; anche il gruppo della sinistra democratica ha ripresentato la sua). Sarebbe come dire al relatore: «Grazie, ma era inutile che tu ti affannassi perché rimetteremo in votazione tutte le proposte originarie nell'ordine di lontananza dal testo». Naturalmente è un fatto perfettamente legittimo.


MARCELLO PERA. Il problema fa parte di uno dei due punti sui quali in Comitato ristretto - nonostante gli sforzi apprezzabili, e molto apprezzati, del relatore - non è stata trovata una convergenza ampia. Mi riferisco all'articolo 122, in merito alle sezioni nel Consiglio superiore della magistratura, ed all'articolo 126, sulla separazione delle carriere e dei ruoli.


PRESIDENTE. Tuttavia il relatore propone una riforma rispetto alla situazione attuale, cioè che vi sia un'assegnazione e, una volta avvenuta quest'ultima, che il passaggio da una funzione all'altra possa avvenire soltanto attraverso concorsi e non a domanda come avviene oggi. Si tratta di capire se questo passaggio debba essere proibito per sempre...


TIZIANA PARENTI. Non deve essere proibito per sempre. Il problema è che si insiste nel parlare di concorso «riservato»; si tratta già di un concorso riservato perché i consigli giudiziari, su posti riservati, già danno un giudizio di ipotetica idoneità.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. È un concorso e comunque, nel testo costituzionale che lei ha di fronte, c'è scritto «secondo modalità stabilite dalla legge».


TIZIANA PARENTI. La legge già le stabilisce: si tratta di superare questo stato di cose e trovare un'altra formulazione.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non conosco altre formulazioni

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che non facciano riferimento a «concorsi»; anzi, ci sono state critiche perché la formulazione è stata considerata troppo rigida, dato che oggi non è previsto un concorso.


TIZIANA PARENTI. Ma cosa significa «riservato»?


PRESIDENTE. Non c'è dubbio che il riferimento al concorso riservato rappresentava un punto di compromesso: mi pare che lei ritenga non ammissibili i compromessi in questa materia...! C'è chi ritiene che il riferimento al concorso introduca un elemento di eccessiva rigidità e chi pensa che l'aggettivo «riservato» costituisca in realtà un passaggio di favore non ammissibile.
Procediamo allora alla votazione di tutte le diverse proposte, a partire da quella che a me - arbitrariamente, per così dire - è apparsa la più lontana dal testo del relatore, cioè l'emendamento Parenti C.126.4.
Naturalmente, poiché ci siamo già pronunciati sulla questione del giudice onorario, si intende che essa non faccia parte dell'emendamento in questione. L'emendamento è il più distante dal testo del relatore perché prevede due concorsi differenziati.


MARIO GRECO. L'emendamento sostituirebbe i primi quattro commi dell'articolo 126 nel testo del relatore?


PRESIDENTE. Esatto; ripeto però che il secondo comma dell'emendamento Parenti C.126.4 si intende soppresso, poiché la questione è già stata accantonata. L'emendamento prevede un meccanismo di concorsi differenziati, che è già stato illustrato questa mattina dal collega Pera.


MARCELLO PERA. Presidente, se non vado errato questo emendamento è analogo all'emendamento Lisi S.126.2, primo comma.


PRESIDENTE. Sarà analogo anche ad altri emendamenti...


MARCELLO PERA. Lo dico per capire quali altri emendamenti saranno messi in votazione.


PRESIDENTE. Porrò in votazione quelli che sono stati proposti. Una volta votato il principio dei concorsi differenziati, in caso di esito negativo della votazione lo considererò bocciato e passeremo all'esame degli emendamenti che prevedono meccanismi di concorso unico.


MARCELLO PERA. Era proprio questo il senso dell'elenco che le avevo fatto: in alcuni emendamenti è previsto un concorso differenziato e altre cose, in altri solo il concorso differenziato, in altri ancora addirittura un concorso unico.


PRESIDENTE. Ho capito: ora voteremo sul principio dei concorsi differenziati; se sarà respinto passeremo ad esaminare le varie possibilità di concorso unico. Ho posto gli emendamenti in un ordine che a me è parso quello della distanza dal testo del relatore, che è il criterio normale per votare gli emendamenti.


ORTENSIO ZECCHINO. Vorrei intervenire per dichiarare il mio voto su questo emendamento e su tutti gli altri che sono stati presentati sull'articolo 126. Il collega Pera ha evocato una serie di emendamenti fra i quali ve ne sono alcuni che anch'io ho sottoscritto.
Dichiaro di votare a favore del testo del relatore, anzitutto perché lo considero un punto di mediazione. Il mio emendamento (parlo prima di quello che ho presentato io e poi delle ragioni che mi spingono a votare contro quelli presentati da altri colleghi) rappresentava un semplice aggiustamento terminologico, al quale non intendo affezionarmi. Con il relatore - amo sottolinearlo - c'è stata una sintonia molto elevata, che si è incrinata soltanto sul noto punto relativo all'articolo 122 (e peraltro era solo il rinvio alla legge che ci divideva, ma il principio mi sembrava fosse condiviso dall'inizio). Anche per questa ragione ritiro il mio emendamento che - ripeto -

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non innovava per nulla il meccanismo al quale è pervenuto il relatore: si trattava solo di una distinzione terminologica, alla quale rinunzio in segno di adesione complessiva al lavoro fatto dal relatore.
Mi pare che questa motivazione valga da sola a giustificare il mio voto contrario sulle proposte più radicali, come quella relativa al doppio concorso. In Francia - molte volte tutti ci siamo compiaciuti di queste comparazioni -, che pure conosce un'effettiva e profonda diversità tra pubblici ministeri e giudici (tanto che questi ultimi continuano ad essere sottoposti al potere esecutivo), si prevede che essi nascano da uno stesso concorso. Noi stessi, che in altra norma auspichiamo una formazione propedeutica comune per giudici, avvocati e notai, contraddiremmo l'affermazione che tutti quanti abbiamo in qualche modo condiviso.
Il concorso ha una sua funzione selettiva teorica; non si capisce quale ragione potrebbe indurre a scegliere la diversità di concorso. Apprezzo quindi la soluzione scelta dal relatore del concorso unico, che nasce da questa unicità di selezione teorica dalla quale ci si avvia al tirocinio e poi ai due itinerari, il passaggio tra i quali rappresenta per altro una grande innovazione che non può essere ignorata. Tale passaggio è oggi facultato in modo totale, mentre il testo in esame lo condiziona al concorso riservato.
Sono queste le ragioni che mi inducono a rinunciare con grande tranquillità ai miei emendamenti terminologici e, con ancora maggiore tranquillità, a votare contro tutti gli altri emendamenti.


PRESIDENTE. Riterrei opportuno effettuare una votazione sui principi, a partire da quello sui concorsi differenziati; porrei poi in votazione il principio contenuto nell'emendamento S.126.203, secondo comma, che riguarda il passaggio tra le due funzioni, in cui si prevede un concorso secondo le modalità stabilite per l'accesso in magistratura, che è cosa ovviamente diversa. Infine, porrei in votazione l'emendamento Lisi S.126.2, che prevede la preclusione di ogni possibilità di passaggio da una funzione all'altra a seguito della scelta effettuata. Si stabilisce infatti che, terminato il tirocinio, i magistrati scelgono in via definitiva, senza possibilità di passaggio.


ENRICO BOSELLI. Intervengo brevemente per annunciare - come già avevo anticipato questa mattina - il mio voto favorevole all'emendamento del collega Pera che prevede l'introduzione di concorsi differenziati per il reclutamento dei magistrati e dei pubblici ministeri.


GIOVANNI PELLEGRINO. Trovo questo principio contraddittorio con quello dell'unicità del CSM; nei progetti di legge proposti i concorsi separati portavano a magistrature separate e a distinti consigli superiori. Una volta che si è fatta la scelta di un unico Consiglio superiore della magistratura, sia pure articolato in due sezioni, mi chiedo se possano esistere due diverse vie di accesso. Avremmo non due funzioni diverse della magistratura ma due magistrature diverse.


PRESIDENTE. Su questo non c'è dubbio: si tratta dell'istituzione di due magistrature diverse.


GIOVANNI PELLEGRINO. E poi abbiamo già fatto una scelta votando l'articolo 122.


GIULIO MACERATINI. Nella proposta di legge costituzionale Neri ed altri erano previsti i concorsi differenziati, l'emendamento Lisi S.126.2 prevede i concorsi differenziati. Do atto al relatore di aver portato tutti, me compreso, nella discussione ad individuare soluzioni diverse; peraltro, non sono giunte al momento ad una conclusione omogenea.
Annuncio quindi che su questo tema voteremo in coerenza con le originarie impostazioni, che quanto meno non comportano ulteriore confusione rispetto ad un CSM il quale resta unitario perché unitaria resta la funzione, ma vede attribuire

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a due distinte sezioni l'amministrazione delle due distinte nature di questi organi.


GIOVANNI RUSSO. Intervengo brevemente, presidente, perché di questo argomento abbiamo già discusso ampiamente. Esprimo la mia contrarietà agli emendamenti illustrati dal collega Pera nelle loro diverse formulazioni, perché tutti puntano alla separazione delle carriere, comunque ad un forte irrigidimento nei ruoli rispettivi del pubblico ministero e del magistrato giudicante.
Riferendomi all'intervento di questa mattina della collega Dentamaro, vorrei dire che in tutto questo dibattito, per la verità, non ho ascoltato nessun argomento persuasivo a favore della separazione delle carriere. L'unico argomento che viene utilizzato, quello che fa riferimento alla terzietà del giudice, è un argomento improprio perché il giudice è terzo nel processo, ma la sua terzietà certamente non si avvantaggia dalla separazione delle carriere. Ha detto bene questa mattina il collega Marchetti: questo argomento prova troppo perché se il rapporto di colleganza dovesse fare ombra all'imparzialità avremmo giudici d'appello parziali perché colleghi dei giudici di primo grado.
Vorrei invece richiamare l'attenzione sul nostro emendamento che in maniera più appropriata - mi sembra - fa un rinvio alla legge ordinaria per regolare il passaggio tra le funzioni, perché l'esigenza di una più attenta differenziazione delle stesse, soprattutto con riferimento al processo, è un'esigenza reale, alla quale però può meglio provvedere la legge ordinaria che non il testo costituzionale; legge ordinaria alla quale, peraltro, la Costituzione, se fosse accolto il nostro emendamento, fornirebbe dei criteri molto precisi e rigorosi, nel senso che si deve garantire la temporaneità delle funzioni, si deve impedire il passaggio da funzioni di pubblico ministero a funzioni giudicanti penali nell'ambito dello stesso distretto. La temporaneità delle funzioni è la vera garanzia che il magistrato che svolge una funzione determinata non si irrigidisca eccessivamente nel ruolo che gli è proprio; quindi, tutto il contrario della separazione rigida che viene proposta negli emendamenti in discussione.
Riconosco al relatore lo sforzo di individuare una soluzione mediana, che noi avremmo accettato, anche se, per la verità, lontana dal nostro convincimento perché in definitiva non favorisce ma limita il passaggio delle funzioni in maniera eccessiva. Questa mediazione è venuta meno per l'irrigidimento delle altre forze politiche che chiedono di votare sulla separazione delle carriere. Credo sia giusto che rimanga all'attenzione della Commissione il nostro emendamento.


NATALE D'AMICO. Noi del gruppo di rinnovamento italiano ci attesteremo sul testo del relatore. Lo sforzo di mediazione che egli ha fatto ci pare apprezzabile non solo perché cerca un compromesso tra diverse posizioni, ma anche perché la distinzione - non so dire se di ruolo, di funzione o di carriera - tra pubblico ministero e giudice emerge con chiarezza, senza creare rigidità che probabilmente sarebbero poco ragionevoli.
Voteremo quindi in senso contrario a tutti gli emendamenti presentati a questo testo.


AGAZIO LOIERO. Annuncio a nome del gruppo dei CCD che voteremo a favore dell'emendamento Parenti C.126.4 riguardante i concorsi differenziati tra giudici e pubblici ministeri.


LUCIANO GASPERINI. La mia dichiarazione di voto riguarda l'emendamento Parenti C.126.4.
Il nostro gruppo esprime il proprio dissenso su questo emendamento. Faccio presente che a seguito dell'abbandono della accoglibilità del secondo comma e cioè del principio elettivo del pubblico ministero si è fatto un passo indietro non solo per quanto riguarda il testo approvato dalla Commissione all'articolo 122, non solo rispetto al testo del relatore sullo stesso articolo 122, ma anche in relazione

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al secondo comma dell'articolo 106 della vigente Costituzione.
Crediamo quindi che per evitare qualunque discrasia come quella che è stata opportunamente segnalata, e cioè il contrasto tra separazione di carriere e poi il confluire in un unico Consiglio superiore della magistratura - anticamente, signor presidente, si parlava con termine filosofico ma non scientifico delle «convergenze parallele», queste due parallele che viaggiano distanti tra loro, secondo alcune opinioni, e poi convergono nello stesso CSM - bisogna partire dalla radice, bisogna cioè concepire l'elezione del pubblico ministero, la separazione delle carriere; tutto il resto non è che una logica conseguenza.
Voteremo dunque contro l'articolo 126 così come formulato nell'emendamento a firma Parenti, Pera e Greco e ripresenteremo le nostre considerazioni nell'aula.


MARIO RIGO. Dichiaro che voterò a favore dell'emendamento Parenti C.126.4.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Voglio ringraziare in particolare i colleghi Zecchino e D'Amico per le valutazioni che hanno espresso.
Per le ragioni che ho già spiegato questa mattina e che quindi sarebbe sgarbato nei vostri confronti ripetere, sono contrario a tutti gli emendamenti. Credo che il testo proposto alla Commissione abbia raccolto tutte le istanze che sono state proposte nell'ambito di un'ipotesi di riforma sulle garanzie suscettibile di trovare un ampio consenso. Ipotesi più «avanzate», più «radicali» erano state prospettate nel Comitato ristretto come ipotesi di mediazione e sono state respinte proprio dal collega Pera ed da altri colleghi.


PRESIDENTE. Pongo in votazione l'emendamento Parenti C.126.4.


(È respinto).


Giustamente i nostri collaboratori mi fanno osservare che la proposta Lisi che prevede l'impossibilità del passaggio dal un ruolo all'altro è più lontana rispetto a quella che prevede modalità di concorso non riservato, quindi più severo.
Pertanto, procediamo alla votazione dell'emendamento Lisi S.126.33, che prevede la sostituzione del secondo, terzo e quarto comma.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Vorrei chiedere al collega Lisi, tenendo conto dell'esito della votazione precedente ed anche del significato che assume, forse al di là della stessa volontà, l'ipotesi di impedire il passaggio da una funzione all'altra in modo rigido, di ritirare questo emendamento. Lo chiedo adesso, dopo aver constatato l'esito della precedente votazione, perché ritengo che sia più corretto.


ANTONIO LISI. Vorrei soltanto far notare alla presidenza che in questo emendamento vi è la previsione di un concorso unico.


PRESIDENTE. Certo, altrimenti non lo metterei in votazione perché sui concorsi differenziati abbiamo già votato.


ANTONIO LISI. Vi è la previsione di un tirocinio insieme e poi di una scelta in via definitiva, che, comunque, non prevedendo la possibilità di partecipare ad un concorso, non la esclude.
Dire che non si può più cambiare non è la verità. Non è previsto dal mio emendamento, ma non è che non si possa farlo. Chiunque lo voglia, potrà sostenere il concorso che noi stiamo per prevedere con l'altra norma, ed è esattamente la stessa cosa.


MARIO GRECO. A sostegno dell'emendamento Lisi, vorrei soltanto chiedere come si spieghi da parte vostra, nel momento in cui si fissa che nei primi tre anni ...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Vostra di chi?

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MARIO GRECO. Da parte sua, del relatore e che viene raccomandato da parte di tutti coloro che si sono visti bocciati.
Al secondo comma si parla di un periodo di tre anni al termine del quale il Consiglio superiore della magistratura ordinaria li assegna all'esercizio di funzioni giudicanti, ovvero inquirenti, previa valutazione di idoneità. Mi sapete dire come fa il Consiglio superiore a valutare l'idoneità per magistrati i quali, dal momento in cui entrano e per tutti e tre gli anni di tirocinio, sono addetti a funzioni giudicanti? Come fa a valutarne la capacità?


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Questa è altra materia, che possiamo affrontare discutendo questo comma ma non c'entra nulla con l'impossiblità rigida, definitiva di passaggio dall'una all'altra funzione.


MARIO GRECO. Manteniamo, allora, almeno i quattro anni di cui alla proposta Lisi, sia pure aggiustando quell'indicazione di definitiva impossibilità di passaggio.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non dobbiamo aggiustare nulla, c'è un emendamento.


MARIO GRECO. Però lei stesso ha detto di rendersi conto che queta formulazione impedisce...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Questa è altra questione. Qui stiamo votando sul principio se sia definitiva l'impossibilità di passare da una funzione all'altra.


ANTONIO LISI. Dove sta scritto che c'è questa impossiblità? È posto male il problema: non c'è questa impossibilità.


PRESIDENTE. Mi pare che il punto sia chiaro. Si insiste per la votazione.


GIULIO MACERATINI. Il gruppo di alleanza nazionale voterà a favore dell'emendamento Lisi, non perchè questi faccia parte del nostro gruppo ma perché si tratta di un emendamento che, una volta superate altre questioni, come abbiamo visto, stabilisce un principio che, secondo me, risolverebbe tutti i problemi, cioè che per passare da pubblico ministero a giudice e viceversa, pubblici ministeri e giudici devono fare un concorso come tutti i cittadini di questa Repubblica e non avere alle spalle un passaporto già concesso dal concorso precedente. È una cosa seria, che non vulnera alcun principio e che, a mio giudizio, dovrebbe essere accolta da tutti i colleghi.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Il collega Maceratini, con il quale abbiamo discusso per mesi su tale questione, può notare che all'ultimo comma dell'articolo 126 prevediamo che avvocati e professori universitari in materie giuridiche possano essere inseriti negli altri gradi della giurisdizione attraverso le norme sull'ordinamento giudiziario. Quindi, il magistrato in carica, giudice o pubblico ministero che sia, deve sostenere un concorso come se iniziasse da capo la carriera, mentre avvocati e professori possono essere introdotti.


PRESIDENTE. Mi consenta, senatore Maceratini, un altro di quegli interventi che mi provocano le critiche di certi colleghi.
Io trovo che ci sia davvero in questa norma una carica di ostilità, perché in un testo costituzionale nel quale si stabilisce che un avvocato con quindici anni di esercizio può essere nominato giudice si dispone, invece, che se un magistrato che abbia svolto l'ufficio di pubblico ministero vuole fare il giudice deve sostenere il cocorso come un qualsiasi altro cittadino. Capisco che si possa avere ostilità verso i magistrati, ma che lo si debba scrivere in Costituzione mi sembra un po' forte! (Commenti del senatore Lisi).


CESARE SALVI. Anche in Germania, dove sono funzionari, ci sono casi in cui i pubblici ministeri vanno a fare i giudici.

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PRESIDENTE. È quello che dicevo anch'io. Comunque, se si ritiene che si debba introdurre questa norma per cui gli avvocati possono diventare giudici mentre i pubblici ministeri debbono sostenre un concorso, facciamolo.
Pongo in votazione l'emendamento Lisi S. 126.33.


(È respinto).


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Alcuni colleghi chiedono di verificare, ma posso assicurare che sono stati espressi 26 voti favorevoli e 7 astensioni e in questo momento siamo tutti presenti. Comunque, se volete, posso contare nuovamente.
Siamo 70 e sono stati espressi 26 voti favorevoli e 7 astensioni: la norma è respinta. Comunque, se volete, ricontiamo.


ANTONIO LISI. Si può votare per appello nominale?


PRESIDENTE. Non lo abbiamo fatto per la norma che prevedeva l'elezione popolare del Presidente della Repubblica, non vorrei che lo facessimo, invece, per quella sui pubblici ministeri. Lo trovo singolare. Trovo che ci sia un rovesciamento dell'ordine di grandezza delle cose.
Ci sono 26 voti favorevoli, 7 astenuti e 69 presenti: è evidente che l'emendamento è respinto. Comunque, se volete, ricontiamo.
Il capogruppo Nania esorta ad andare avanti ed io sono d'accordo con lui.
Vorrei far rilevare al senatore Pera che l'emendamento che abbiamo testé respinto aveva effetti completamente analoghi all'emendamento che ora staremmo per porre in votazione. Infatti, non c'è dubbio che quell'emendamento prevedeva l'eliminazione dei concorsi riservati ma appunto, come è stato chiarito nel corso del dibatitto, non poteva proibire il normale accesso mediante concorso alle carriere di giudice da parte dei magistrati del pubblico ministero, che è esattamente quanto prevede l'emendamento S. 126.203. Mi pare, quindi, che su questo principio si sia già votato. Se lei insiste, lo rimetto in votazione, ma mi permetto di suggerirle questa interpretazione.


MARCELLO PERA. Presidente, mi dolgo di essere concorde con la sua interpretazione. Credo che lei si riferisca al secondo comma dell'emendamento Pera ed altri S. 126.203 e devo riconoscere che tale secondo comma avrebbe un senso qualora fosse stato approvato il precedente emendamento.


PRESIDENTE. La ringrazio.


MARCELLO PERA. Approfitto del fatto di avere la parola per sottolineare che dovremo prendere in considerazione un altro emendamento concernente non i concorsi differenziati con o senza passaggio, ma il concorso unico per la scelta tra uno e l'altro ruolo. Mi riferisco precisamente agli emendamenti Zecchino ed altri S.126.211 e S.126.8. Quest'ultimo emendamento fa salvo il primo comma così come proposto nel testo del relatore, mentre modifica il secondo ed il terzo comma. In altri termini le parole «funzioni giudicanti ovvero inquirenti» per le quali è ammesso il passaggio, vengono sostituite dall'espressione «al ruolo giudicante ovvero inquirente».
Il collega Zecchino nella sua dichiarazione di voto sull'emendamento Pera ed altre S.126.203 ha precisato che non avrebbe votato nemmeno il suo emendamento, il quale aveva valore puramente terminologico. Onestamente mi sfuggono le ragioni, anche se non chiederò adesso al senatore Zecchino di illustrarmele, della sua proposta, ma non sono convinto che l'espressione «ruolo giudicante» sia equivalente a «funzione giudicante». Questo emendamento sarebbe, in termini di gradualità, decrescente verso il testo del relatore.


PRESIDENTE. I due emendamenti sostituiscono all'espressione «funzione giudicante ovvero inquirente» quella di «ruolo giudicante overro inquirente».

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Mi consenta, senatore Pera, ma tali emendamenti non introducono alcuna modificazione al meccanismo e all'organizzazione proposta dall'articolo. Si prevede ugualmente un unico concorso, una esperienza comune di magistrato giudicante, un'assegnazione ai due ruoli ed un concorso riservato per il passaggio dall'uno all'altro. Vi è una distinzione terminologica alla quale il proponente non attribuisce un valore dirimente, ma lei dichiara di fare suo l'emendamento in questione. Vorrei sottolineare che in questa sede siamo chiamati, come del resto avevamo deciso, a votare su questioni che ciascun gruppo considerava essenziali, questioni cioè di principio di grande rilevanza. Se cominciamo a fare nostri gli emendamenti terminologici proposti da altri gruppi entriamo in una logica, del tutto legittima, di dinamica di guerriglia parlamentare, che non rientra tra i compiti della Commissione.


MARCELLO PERA. Dire che vi è un unico ordine giudiziario e due funzioni, quella giudicante ed inquirente, non è terminologicamente equivalente a dire che vi è lo stesso ordine con due ruoli. A me pare che la parola «ruoli» non sia equivalente alla parola «funzioni» e che la prima sia più congrua con l'articolazione in due sezioni del Consiglio superiore della magistratura.
Questa è la ragione per la quale chiedo di votare l'emendamento in oggetto.


PRESIDENTE. Il proponente ha ritirato - ripeto - l'emendamento, ritenendolo non essenziale ed il senatore Pera lo ha fatto proprio, secondo una tecnica che francamente in questa sede è un po' ultronea.


FRANCESCO D'ONOFRIO. Mi chiedo, in effetti, se le deliberazioni precedenti non rendano in qualche misura inammissibile la votazione di tale emendamento. La Commissione ha, infatti, votato un emendamento che prevede un tipo di separazione di carriera basato sulla separazione dei concorsi. Il collega Zecchino aveva pensato in alternativa di offrire una soluzione che di fatto equivaleva a questa. Se l'emendamento non è improponibile, è evidente che può essere posto ai voti, ma personalmente ritengo sia pregiudicato dalle votazioni precedenti.


ORTENSIO ZECCHINO. Questa interpretazione per la verità non è corretta né rispetto alle intenzioni né rispetto al testo.
Vorrei chiarire anche al collega Pera che tra funzione e ruolo è una differenza di angolazione visuale; se il problema è osservato dal punto di vista ordinamentale si parla di ruolo, se invece è esaminato dal punto di vista dell'attività si può parlare di funzioni, ma non mi pare esprima concetti diversi.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Avevo preso atto positivamente del fatto che il collega Zecchino aveva ritirato l'emendamento. Egli peraltro legittimamente aveva avanzato questa proposta su questioni di cui avevamo discusso molte volte in sede di Comitato.
Credo francamente che non si dovrebbe adottare il metodo per cui quando un gruppo non insiste sui propri emendamenti, gli stessi vengono fatti propri da un altro gruppo. Ciò può succedere in aula, ma in questa sede credo che legittimamente ogni gruppo debba sostenere le proprie posizioni ed eventualmente votare a favore di quelle degli altri. Oltre tutto siamo di fronte al fatto che la Commissione (40 parlamentari su 30) hanno respinto gli emendamenti riguardanti la separazione delle carriere. Ha respinto altresì (36 parlamentari su 26, con 7 astensioni) l'emendamento Lisi che prevedeva in via definitiva il divieto di passare da una funzione all'altra.
A questo punto mi sembra che il collega Pera tenti, perché conosco la sua problematica, di reintrodurla per altra via, quella terminologica, su cui poi gli interpreti dovranno attestarsi quando la Commissione (su questo il senatore D'Onofrio ha perfettamente ragione, pur avendo egli votato a favore di quegli emendamenti) si sarà esplicitamente pronunciata.

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Chiedo pertanto al presidente di non porre in votazione l'emendamento in questione e di passare ad altro punto.


ETTORE ANTONIO ROTELLI. La parola «ruolo» può essere usata in diritto e in sociologia. In questa sede la usiamo nel suo significato giuridico, che è assolutamente diverso da quello di «esercizio delle funzioni». Il «ruolo» è la pianta organica e quindi è evidente che essere iscritti ad un ruolo piuttosto che ad un altro non è la stessa cosa, così come l'esercizio di determinate funzioni in luogo di altre. Quindi, gli sforzi che vengono fatti sono degni di migliore causa.
La questione è soltanto quella di stabilire se sia legittimo o illegittimo che un emendamento proposto da un altro gruppo venga posto in votazione perché lo chiede un altro membro della Commissione. Poiché ciò è legittimo, l'emendamento, a richiesta, deve essere posto in votazione.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Se il ruolo è la pianta organica, è difficile esercitare il ruolo!


PRESIDENTE. Non si pone un problema di legittimità. Il problema è che in questa sede abbiamo deciso di non esaminare tutti gli emendamenti (altrimenti lo avremmo dovuto fare per 40 mila!), ma di andare ad un confronto sulle questioni che ciascun gruppo considerava essenziali: è stata una scelta metodologica e politica.
Dal punto di vista politico trovo una caduta di stile che si consideri essenziale una questione posta da un altro gruppo dal quale non è più considerata tale. Trovo che questo sia espressione di una forma di guerriglia parlamentare inadatta al metodo che ci siamo dati, non alle regole che consentono di mettere in votazione l'emendamento in questione.


MARCELLO PERA. Vorrei contestare questa sua interpretazione: non è in atto nessuna guerriglia parlamentare, ma ho cercato prima di fare un elenco sulle modalità di separazione delle carriere. Secondo la mia interpretazione, vi è un principio graduato, quello della separazione delle carriere, dei ruoli e delle funzioni. In questo momento il principio della separazione delle carriere non è stato accolto e resta valido quello della separazione dei ruoli e delle funzioni.


PRESIDENTE. Dal punto di vista dell'ordinamento, l'emendamento Zecchino ed altri S.126.8 non prevede né una modifica del meccanismo di concorso unico per il reclutamento, né incide sul concorso riservato per il passaggio da una funzione all'altra. Poiché non incide - ripeto - sull'ordinamento e sull'organizzazione dell'ordine giudiziario, esso prevede è una variazione puramente terminologica, che poi sarà oggetto di interpretazione, ma non incide, perché non tocca, il concorso unico.


MARCELLO PERA. Non tocca il concorso iniziale, né le modalità del passaggio dall'una cosa all'altra. L'una viene chiamata funzione, secondo il testo del relatore, e ruolo, secondo l'emendamento che faccio mio.


PRESIDENTE. I termini mi sembrano chiarissimi, per cui porrei in votazione i due emendamenti S.126.211 e S.126.8.


MARCELLO PERA. Sì, anche perché se fosse approvato il primo, la stessa correzione dovrebbe essere fatta al comma successivo.


PRESIDENTE. Sono riferiti entrambi allo stesso comma: uno parla di «magistratura giudicante e magistratura inquirente» e l'altro di «ruolo giudicante ovvero inquirente». Vi è una differenza terminologica, ma sono riferiti tutti e due al secondo comma. Vuole che siano votati entrambi?


MARCELLO PERA. La differenza forse è solo terminologica in quanto uno parla di «ruolo della magistratura giudicante» e l'altro di «ruolo giudicante». Chiedo

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quindi che venga votato l'emendamento S.126.211.


PRESIDENTE. Pongo in votazione l'emendamento S.126.211.


(È respinto).


Sulla stessa materia il gruppo della sinistra democratica ha presentato un emendamento su cui invito a non insistere.


PIETRO FOLENA. La ringrazio per l'invito ma questa è una decisione che avevamo già maturato. Non insistiamo per la votazione dell'emendamento S.126.6, ma ciò non vuol dire che alcune delle ragioni di merito che lo avevano ispirato, connesse con l'articolo 122, non rimangano valide. Ci riserviamo di riesaminare la questione in aula ed eventualmente di ripresentare l'emendamento. Ora vogliamo dare un contributo per non alimentare la confusione, per cui voteremo a favore dell'articolo 126, pur con le note riserve.


PRESIDENTE. Vorrei chiedere al relatore il parere sull'emendamento D'amico C.126.16, che propone la soppressione dell'ultimo comma. Il collega D'Amico, in sostanza, propone che non siano le norme sull'ordinamento giudiziario ad ammettere la nomina di avvocati, professori, eccetera, ma che questa possibilità sia prevista nelle stesse modalità indicate dal penultimo comma, dove le parole «chiamati all'ufficio di Consigliere di cassazione» dovrebbero essere sostituite con le parole «chiamati ad esercitare funzioni giurisdizio-nali».


NATALE D'AMICO. Altrimenti si svuota il primo comma.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Non ho obiezioni di principio su questa proposta, però credo che i due commi abbiano interlocutori molto diversi. Il contenuto del penultimo comma è nella Costituzione vigente, anche se mai applicato (credo sia in discussione al Senato la prima legge di applicazione di quel comma), e fa riferimento alla chiamata all'ufficio di consigliere di cassazione - e noi oggi aggiungiamo «e della Corte di giustizia amministrativa» - per meriti insigni. Mentre l'ultimo comma prevede una possibilità più ampia ed elastica di inserimento nell'ordinamento giudiziario nella logica, più volte richiamata dal collega Pellegrino, di una maggiore osmosi.
La mia contrarietà quindi non è di principio, ma sarei favorevole a mantenere questa maggiore osmosi tra le varie figure di professioni giudiziarie forensi, sia pure attraverso un vaglio che in un caso è il concorso riservato, nell'altro la nomina da parte dei due CSM ed in questo fa riferimento alle norme dell'ordinamento giudiziario. Solo per questo motivo sarei contrario - e lo dico in modo problematico perché non sono contrario ad affrontare la materia - anche se capisco la preoccupazione sistematica che ha sorretto il collega D'Amico che in genere fa interventi molto calibrati e puntuali su questa materia.
Comunque, se la Commissione fosse favorevole all'emendamento, personalmente non considererei stravolto il testo.


NATALE D'AMICO. La maggior osmosi è possibile perché non stiamo vietando concorsi che consentano l'accesso al grado successivo a quello iniziale. Col primo comma stiamo vietando alla legge di disporre che si entri in magistratura se non per concorso, mentre con l'ultimo comma stabiliamo che si può entrare in magistratura in tutti i gradi anche senza concorso, essendo sufficiente una legge ordinaria.
Ritengo che l'esigenza che vi sia un'osmosi tra gli operatori della legge sia risolvibile all'interno dei primi commi che non vietano l'ingresso in magistratura in gradi diversi da quelli iniziali.
L'ultimo comma lascia un'ampia possibilità di ingresso senza concorso nella categoria dei magistrati che mi pare preoccupante, tanto da vanificare il primo comma.

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MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Si tratterà di vedere in quale forma: lo stabiliranno le norme sull'ordinamento giudiziario, tutte norme bicamerali. In questo senso non riesco ad immaginare un Parlamento che voterà delle norme attraverso le quali si accederà alla magistratura in modo «lassista».
Ho parlato spesso di bancarotta della giustizia, di crisi, di agonia, di lentezza della giustizia. Se non introduciamo norme che permettano una maggiore elasticità di risposta a questa domanda di giustizia, rischiamo di rendere vani i principi che inseriamo negli articoli 130-bis e 130-ter.
Solo per questo motivo, con il massimo rispetto per le motivazioni del collega D'Amico, mi permetto di insistere sul mantenimento del testo del relatore.


MARCELLO PERA. Sono d'accordo sul mantenimento del testo concordato in Comitato ristretto, così come indicato ora dal relatore.


ROCCO BUTTIGLIONE. Non ho capito se la proposta D'Amico sia di migliore formulazione tecnica o sostanziale. Se è una proposta sostanziale, a mio avviso va rifiutata, perché mentre il sesto comma prevede delle immissioni straordinarie (avvocati di chiara fama «che abbiano quindici anni di esercizio e siano iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori»), il comma successivo prevede non solo il professore ordinario ma anche il professore non ordinario, il professore associato, il giovane docente che vuole passare all'interno della magistratura, ed anche l'avvocato che non sia di chiara fama ma un giovane avvocato che voglia entrare nei ruoli. Ciò corrisponde anche ad una domanda e ad un problema che esiste di fatto all'interno della magistratura. Pertanto, o contestualmente si riformula il sesto comma sopprimendo la parola «ordinari» dopo la parola «professori» e sopprimendo dopo la parola «avvocati» le parole «che abbiano quindici anni di esercizio e siano iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori», oppure c'è una sostanziale differenza. Con queste due soppressioni, invece, forse riusciremmo a dire la stessa cosa in modo più elegante eliminando un comma.


NATALE D'AMICO. Considerando la proposta dell'onorevole Buttiglione, mi riservo di presentare in aula un emendamento sulla materia; quindi non insisto per la votazione dell'emendamento C.126.16.


PRESIDENTE. L'onorevole Buttiglione ha proposto una correzione formale.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Può riformularla esattamente sul piano tecnico?


ROCCO BUTTIGLIONE. Propongo di abolire la parola «ordinari» dopo la parola «professori» e di mettere il punto dopo la parola «avvocati», sopprimendo le ultime due righe e mezzo di testo.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Il penultimo comma è forse perfino troppo forte, tant'è vero che non è stato mai attuato, però adesso c'è una legge in itinere per attuarlo. Se lei toglie l'aggettivo «ordinari» devo dire che ciò le fa onore, perché lei è professore ordinario; credo però che eliminare il riferimento all'anzianità degli avvocati per una nomina in cassazione ed in Corte di giustizia amministrativa sia un po' ardito. Anche in questo caso suggerirei una riflessione da parte di tutti ed un esame in aula di tali questioni.


ROCCO BUTTIGLIONE. È ovvio che in questo caso bisogna sopprimere anche il riferimento alla cassazione e alla Corte di giustizia amministrativa, in modo tale che la legge ordinaria possa poi liberamente definire qualità differenti nell'un caso e nell'altro.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Suggerisco, collega Buttiglione, di mantenere adesso il testo così

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com'è e di impegnarci tutti su una riscrittura della norma per l'Assemblea.


PRESIDENTE. C'era un'osservazione del collega Maceratini, ma non mi sembra che abbia un valore sostanziale.


GIULIO MACERATINI. Sì. Se vuole la illustro.


PRESIDENTE. Perché si dovrebbe eliminare al quarto comma la parola «giudicanti»?


GIULIO MACERATINI. Non la parola «giudicanti», la parola «penali»: ho sbagliato, chiedo scusa.


PRESIDENTE. Ho capito. Adesso ha un senso.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Il collega Maceratini sa che ho introdotto la specificazione «penali» nel limitare questo passaggio su sollecitazione di molti colleghi nel Comitato. Personalmente non sarei contrario alla sua soppressione, però è uno di quegli elementi su cui avevamo trovato un faticoso equilibrio. Chiedo pertanto che la Commissione si pronunci al riguardo, perché, lo ripeto, era uno degli elementi di un faticoso equilibrio nell'articolo 126, dove ogni parola ed ogni aggettivo è stato studiato, come i colleghi Lisi e Maceratini sanno perfettamente.


PRESIDENTE. Si capisce dal punto di vista delle garanzie per il cittadino che un pubblico ministero non possa diventare giudice penale nello stesso distretto.


GIULIO MACERATINI. Questo è chiaro.


PRESIDENTE. Però funzioni giudicanti non penali...


GIULIO MACERATINI. Una parola sola, perché chi mi conosce in Commissione bicamerale ha sentito più volte da me, e non soltanto da me, le ragioni: in un piccolo tribunale, passare dalla procura della Repubblica a dirigere il tribunale civile significa continuare ad esercitare un potere che solo attraverso il trasferimento non prosegue nei suoi effetti che lasciano dei sospetti. Diciamo allora che la funzione giudicante è una cosa e quella inquirente è un'altra e non si possono esercitare nello stesso distretto. È un fatto di civiltà. Ferma l'unicità di carriera, ferma l'unicità di concorso, prendiamo almeno questa misura precauzionale che a mio giudizio è molto importante.


GIUSEPPE TATARELLA. Il questore non può fare il prefetto nella stessa città.


LUCIANO GASPERINI. Sono perfettamente d'accordo con l'osservazione del senatore Maceratini. A parte il fatto che il pubblico ministero interviene spesso nei procedimenti civili (si pensi solo al procedimento che riguarda la famiglia), nei piccoli tribunali la funzione del pubblico ministero ha veramente una veste preminente e può influire anche nel giudicato civile. Spesso nel giudicato civile vi è la vita stessa di una persona. Ritengo quindi che l'osservazione del senatore Maceratini meriti una riflessione. Noi siamo d'accordo sull'eliminazione della parola «penali» al quarto comma dell'articolo 126.


PIETRO FOLENA. Rivolgo al collega Maceratini un caldo invito a ripresentare questo emendamento in aula. Noi abbiamo appena ritirato un emendamento piuttosto significativo. L'articolo è imperfetto, possiamo migliorarlo in aula, ma un intervento così mi sembrerebbe improprio, perché la formulazione secca secondo cui le funzioni giudicanti e quelle del pubblico ministero non possono mai più essere svolte nel medesimo distretto giudiziario è pesante. In prima battuto invito a considerare la questione, affrontandola tuttavia in una fase successiva in aula. Se questo invito non dovesse essere accolto, e quindi se eliminassimo l'aggettivo «penali», dovremmo almeno inserire un termine temporale, «nei successivi cinque anni»; diversamente, considererei

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questa come una di quelle norme inutilmente vessatorie e punitive.


MARCELLO PERA. Vorrei accogliere l'invito del collega Folena ad introdurre nel testo un limite temporale, per cui chiedo al collega Folena se sia disposto ad accettare il limite di dieci anni durante i quali non si possono cambiare funzioni nel medesimo distretto.


PRESIDENTE. Ora non si può aprire questo tipo di negoziato. Il Comitato ristretto è il luogo in cui si chiede di accettare una norma; qui, se si richiede di votare, si vota, altrimenti si procede. Non possiamo aprire questo tipo di negoziato.


GIULIO MACERATINI. Presidente, io insisto.


TIZIANA PARENTI. Se il presidente consente, vorrei svolgere una dichiarazione di voto, nel senso di annunciare che voterò contro, poiché quanto abbiamo scritto lo avremmo potuto fare tranquillamente con la legge ordinaria, lasciando una possibilità a chi magari potrebbe essere, in un prossimo futuro, un pochino più all'altezza e più maturo di noi. Voi vedete che la stampa ne parla quotidianamente; avete letto ieri il bellissimo articolo...


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Collega Parenti, ma adesso il presidente stava mettendo in votazione la proposta Maceratini...


TIZIANA PARENTI. Se possibile, vorrei anticipare il mio voto sull'articolo, perché poi dovrò assentarmi.
Anche questo che voi fate è semplicemente da legge ordinaria...


PRESIDENTE. Voi chi, scusi? Noi, si dice, signora; questa Commissione.


TIZIANA PARENTI. Certo.


PRESIDENTE. D'accordo, pongo in votazione la proposta del senatore Maceratini soppressiva della parola «penali» al quarto comma dell'articolo 126.


(È respinta - Commenti).


PIERFERDINANDO CASINI. Signor presidente, facciamo una verifica.


PRESIDENTE. Sta bene.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Ho contato i voti con scrupolo, come sempre, ma pregherei i colleghi di sedere.


PRESIDENTE. Ripetiamo la votazione. Prego il segretario, senatore D'Onofrio, di avvicinarsi al banco della presidenza per collaborare alla conta dei voti.


(Segue la votazione).


Il risultato della votazione è confermato.
Pongo in votazione l'articolo 126 predisposto dal relatore.


(È approvato).


Risultano conseguentemente respinti tutti gli emendamenti ad esso riferiti, non integralmente assorbiti, come da elenco in allegato.
Passiamo all'esame degli emendamenti riferiti all'articolo 127, già pubblicato nell'allegato alla seduta precedente (prego gli uffici nel frattempo di distribuire la nuova formulazione dell'articolo 124 accantonato questa mattina).


MARIO GRECO. Desidero svolgere qualche breve osservazione, sottolineando innanzitutto che apprezzo l'accoglimento di parte dei molti emendamenti presentati, in particolare sui principi di responsabilità, correttezza e riservatezza accolti nel quinto comma dell'articolo. Debbo però esprimere qualche perplessità sulla formulazione complessiva dell'articolo stesso, in particolare sul primo comma che riguarda l'inamovibilità e non fa alcuna distinzione fra giudici e pubblici ministeri.

Pag. 2864

Ricordo, innanzitutto a me stesso, che la proposta iniziale conteneva un rischio per l'indipendenza del giudice nel momento in cui subordinava l'inamovibilità ad esigenze meramente organizzative. La formulazione attuale, invece, non tiene presente l'obiettiva esigenza di un coordinamento tra le varie indagini e le eventuali esigenze di spostamento dei magistrati del PM sul territorio a seconda delle varie emergenze connesse alle manifestazioni della criminalità, oltre che alle esigenze di coprire le cosiddette sedi disagiate. Lo Stato è dovuto ricorrere ad incentivi economici in questi casi.
Sul quarto comma non credo valga la pena di soffermarsi giacché mi sembra sia stato già respinto l'emendamento che inseriva il riferimento ai ruoli invece che alle funzioni. Mi permetto però, conclusivamente, alcune proposte: soppressione del riferimento ai pubblici ministeri nel primo comma; inserimento alla fine del terzo comma della possibilità di trasferimento dei PM per ragioni di funzionalità degli uffici giudiziari.
Vorrei si accogliesse infine una raccomandazione, che rivolgo soprattutto al relatore, perché credo che quanto sto per dire ponga anche un problema di legittimità costituzionale. Intendo dire che andiamo a fare una norma incostituzionale con la nuova Costituzione. Mi riferisco all'ultimo comma, cioè alla norma che consente ai magistrati di partecipare alle competizioni elettorali a condizione che si dimettano prima della presentazione delle liste elettorali.
Ove mai dovesse condividersi questa costituzionalizzazione - dirò poi alla fine il motivo per cui io non la condivido - bisognerebbe a mio avviso essere coerenti e andare fino in fondo, prevedendo un'ulteriore condizione e cioè che possano farlo «in collegi non compresi nella regione nel cui ambito abbiano esercitato le loro funzioni negli ultimi cinque anni». È questo il contenuto degli emendamenti Pera ed altri S.127.205 e Parenti ed altri C.127.75.
Perché dico questo, perché bisogna avere questo coraggio di andare fino in fondo? Perché, se è vero che abbiamo costituzionalizzato questo principio, ciò lo si deve al timore che il «potere» giudiziario venga esercitato anche per scopi «politici» elettorali. Quindi, dire soltanto che devono dimettersi e poi permettere ciò dove un magistrato ha esercitato le proprie funzioni giudiziarie fino al giorno prima delle dimissioni, credo che non ci consenta di perseguire l'obiettivo che vogliamo raggiungere.
Nutro anche molte perplessità sulla legittimità dell'intera previsione, poiché mi sembra che vada a violare il principio di uguaglianza dei cittadini fissato nella prima parte della Costituzione, considerato che analoga previsione non è contemplata in alcun altra parte della Costituzione stessa, né è prevista in alcuna norma della riforma di cui ci stiamo occupando, rispetto ad altri soggetti che versano in condizioni analoghe o quasi identiche a quelle dei magistrati, non fosse altro per la delicatezza delle funzioni pubbliche esercitate. Mi riferisco, per esempio, ai prefetti, agli alti graduati delle forze dell'ordine e delle Forze armate, per i quali non esiste una norma analoga a questa dei magistrati.
Ricordo poi a me stesso, e anche a voi che avete partecipato alla votazione di una recente legge, che questa materia è stata regolamentata con una legge ordinaria, per cui non vedo perché dobbiamo prevederla in Costituzione. Sotto questo aspetto, mi sembra che sia eccessivamente e ingiustificatamente penalizzante questa previsione per la magistratura.


PRESIDENTE. Quindi, lei propone la soppressione dell'ultima frase.


MARIO GRECO. Sono contro quella previsione.


MASSIMO VILLONE. Intervengo sull'ultimo comma dell'articolo 127, che credo non rechi una formulazione felice perché, pur partendo da problemi veri da tempo acquisisti alla nostra riflessione, mi sembra che arrivi a risultati solo in parte condivisibili.

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Il nucleo più solido di questo ultimo comma è quello in cui si vuole introdurre una norma che ponga un ostacolo alla contiguità del giudice rispetto al potere politico o al potere economico, cioè dove si fa riferimento agli arbitrati, al distacco presso ministeri o pubbliche amministrazioni. Qui si coglie un punto da tempo presente nel dibattito, però la formulazione che si adotta, soprattutto nella prima parte del comma, conduce poi a conseguenze certamente non volute: se la norma passasse così creeremmo - faccio due esempi a tutti comprensibili - enormi difficoltà di funzionamento alla Commissione antimafia; renderemmo assai difficile il funzionamento del Ministero di grazia e giustizia. Determineremmo la paradossale conseguenza per cui alla formazione dei magistrati, che oggi si discute debba essere affidata ad un percorso postuniversitario necessario ed unico, non potrebbero partecipare i magistrati stessi, e sarebbe veramente singolare vederla affidata esclusivamente a professori universitari e ad avvocati. Mi sembra quindi che questa formulazione vada al di là dell'intenzione, in buona parte giusta, di chi ha scritto la norma.
Vorrei dunque sapere dal relatore se, riprendendo in parte emendamenti presentati da noi e da altre parti politiche, si possa pensare ad una riscrittura, che io ho cercato di fare in qualche modo e che sono pronto a consegnargli se lo ritenga opportuno, di modo che si abbia una più precisa formulazione della norma per quanto riguarda il nucleo condivisibile e condiviso, credo, da larga parte di noi; quindi, una formulazione più flessibile con il rinvio alla legge per il resto. Penserei, per intenderci, ad una norma di questo genere, che segnalo al relatore: «I giudici ordinari amministrativi e i magistrati del pubblico ministero non possono far parte di collegi arbitrali o svolgere incarichi di Governo», essendo questo il nucleo più solido del problema. Lascerei poi alla legge il resto dicendo: «La legge regola le altre incompatibilità e le condizioni di partecipazione alle competizioni elettorali». Coglierei poi il punto da ultimo evidenziato anche dal senatore Greco precisando che resta comunque esclusa la partecipazione dove sono state esercitate le funzioni nei cinque anni precedenti«, quindi riducendo la portata del divieto costituzionale, rinviando alla legge e rendendo per il resto più flessibile l'intero meccanismo. Mi sembra che questo coglierebbe l'obiettivo che si vuole realizzare senza determinare le conseguenze, certamente paradossali, che diversamente verrebbero in essere.
Chiedo quindi al relatore se ritenga accettabile una formulazione di questo genere, che è frutto di emendamenti presentati sia da parte nostra sia da altre parti politiche.


FAUSTO MARCHETTI. Noi abbiamo votato a favore dell'articolo 126 ma ciò non significa che lo condividevamo pienamente, anzi, vi sono parti sulle quali vorremmo tornare a discutere in aula; mi riferisco, in particolare, al comma terzo, dove è previsto che il passaggio tra l'esercizio delle funzioni giudicanti...


PRESIDENTE. Stiamo all'articolo 127, senatore Marchetti.


FAUSTO MARCHETTI. ... e del pubblico ministero è successivamente consentito soltanto a seguito di concorso riservato. Volevo lasciare a verbale queste nostre riserve in ordine all'articolo 126 nonostante il voto favorevole che abbiamo espresso.
Per quanto riguarda l'articolo 127, concordo con le osservazioni dei colleghi Greco e Villone a proposito dell'ultimo periodo dell'ultimo comma. Credo che qui siamo realmente di fronte ad una norma che violerebbe chiaramente il terzo comma dell'articolo 51 della Costituzione vigente, il quale garantisce che chi è chiamato a funzioni pubbliche elettive ha diritto di disporre del tempo necessario al loro adempimento e di conservare il suo posto di lavoro. Qui invece lo obblighiamo a dimettersi prima di presentarsi alle elezioni. Quindi, è una norma che va tolta

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dal testo costituzionale. Mi pare che ciò sia già stato detto dai colleghi Greco e Villone.
Esprimo anche molte riserve, anzi chiederei che fosse tolta dal testo, sulla norma di cui al quinto comma, per la quale i giudici ordinari amministrativi e i magistrati del pubblico ministero si attengono ai principi di responsabilità, correttezza e riservatezza. Ciò mi sembra cosa del tutto ovvia e certo non in grado di esaurire la completezza delle prescrizioni che occorrerebbe rivolgere ai magistrati, ad altri funzionari, eccetera. Mi sembra, piuttosto, che in questo caso si tratti di un richiamo che si vuole rivolgere ai magistrati. Credo che sia giusto criticarli, credo che vi sia ampia libertà di critica per i comportamenti di tutti - compresi quelli dei magistrati -, credo che vi siano norme particolari che questi ultimi debbano rispettare (norme specifiche, spesso riferite ad essi soltanto, che non sempre vengono rispettate) ma mi sembra veramente inopportuna collocare in Costituzione un richiamo come quello contenuto al quinto comma dell'articolo 127.


NATALE D'AMICO. Il quinto comma, dove è detto che i giudici ordinari ed amministrativi ed i magistrati del pubblico ministero si attengono ai principi di responsabilità, correttezza e riservatezza, a me sembra il tipico comma che allude, nel senso che la responsabilità, la correttezza e la riservatezza sono doveri di tutti i dipendenti della pubblica amministrazione.
Propongo quindi che il principio sia riferito all'articolo 80, ed ovviamente si applichi anche ai magistrati. Propongo quindi che questo comma sia soppresso e le stesse parole siano semmai inserite all'articolo 80.


GIOVANNI PELLEGRINO. Concordo con il collega Villone, presidente: forse l'ultimo comma meriterebbe una riscrittura. Determinerà, comunque, la necessità di una norma transitoria, perché l'impatto in alcuni settori della pubblica amministrazione nell'immediato potrebbe essere devastante. Segna, piuttosto, un obiettivo da raggiungere nel tempo: mi domando - per esempio - come potrebbe funzionare da un giorno all'altro il Ministero di grazia e giustizia senza i magistrati che vi lavorano. Riconosco tuttavia che l'obiettivo è giusto e condivisibile.
Vorrei poi esprimere non una contrarietà ma una perplessità sul quinto comma, in una logica lievemente diversa da quella dell'intervento di D'Amico.
Abbiamo distinto nettamente le funzioni del pubblico ministero e quella del giudice; abbiamo addirittura previsto due «suborgani» di rappresentanza, le due sezioni del CSM; il concorso riservato è stato previsto come metodo di passaggio da una funzione all'altra. Mi sembra che da tutto questo dovrebbe derivare regole deontologiche diverse. Il grado di riservatezza richiesto ad un giudice, per esempio, diventa improprio per il pubblico ministero, visto che quest'ultimo fa un lavoro diverso.


PRESIDENTE. Lei è a favore del mantenimento del quinto comma, sulla previsione costituzionale della correttezza?


GIOVANNI PELLEGRINO. Non c'è dubbio, ma potrebbe essere oggetto di una formulazione migliore, che affiderei all'Assemblea. Ritengo che dovrebbe essere la legge a distinguere i doveri deontologici in rapporto alla diversità della funzione.


PRESIDENTE. Qual è il parere del relatore?


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Presidente, anche la norma sulle incompatibilità - sicuramente molto rigorose - si inquadra in quell'insieme di risposte a tutta una serie di esigenze che erano state prospettate da vari gruppi nel corso dei lavori del Comitato. Tali esigenze andavano in direzione diversa dalla separazione delle carriere e da altre questioni sulle quali abbiamo discusso e votato (con esito negativo): si muovevano

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nel senso di inserire nella Costituzione i principi - più volte richiamati - di responsabilità, correttezza e riservatezza. È vero che essi possono essere estesi anche ad altre «categorie», ma queste ultime non hanno la possibilità di portare i cittadini sotto processo, di disporre della loro libertà, di distruggere (se del caso) la dignità di un cittadino prima che esso sia condannato definitivamente. Quindi, omologare i magistrati ad altri funzionari della pubblica amministrazione non mi sembra condivisibile. È vero che anch'essi devono rispettare questi principi, ma qui siamo di fronte a persone che se non adottano il criterio della riservatezza possono distruggere una persona, per esempio semplicemente commentando pubblicamente una comunicazione giudiziaria o una richiesta di proroga delle indagini; se non applicheranno i principi di correttezza e di responsabilità, possono provocare danni devastanti a beni di primaria importanza che riguardano i cittadini.
Ecco la ragione per cui è stato inserito il quinto comma, peraltro su richiesta di molti colleghi.
Per quanto riguarda la possibilità di trasferire i pubblici ministeri per esigenze di funzionalità della giustizia, ho ripetutamente proposto in Comitato ristretto la norma che il collega Greco ha prospettato oggi, ma i colleghi di forza Italia mi hanno chiesto di sopprimerla. È difficile che ora, all'ultimo momento, riproponga una modifica del secondo comma, che è già diverso rispetto alla Costituzione vigente, perché non si parla più di difesa ma di contraddittorio. Peraltro la modifica auspicata dal collega Greco è fondata. Ma quando l'ho avanzata forza Italia mi ha chiesto esplicitamente di sbarrare quella strada. In questa sede non vorrei riaprire la questione. Parlo di forza Italia non perché abbia più potere del gruppo della sinistra democratica, per esempio, ma perché in quel caso fu proprio il gruppo di forza Italia ad opporsi alla mia proposta, avanzata esattamente allo scopo di poter combattere meglio la criminalità organizzata e di rafforzare l'ufficio del pubblico ministero nelle sedi più esposte.
Per quanto concerne le incompatibilità previste all'ultimo comma, sono a favore di un mantenimento del testo attuale (salvo l'ultimo periodo, che considero un problema a parte). Ritengo che già nel testo scritto della Costituzione si dovrebbe dare una risposta positiva all'esigenza sollevata dal collega Pellegrino, il quale ha parlato della necessità di una disposizione transitoria. Ebbene, proprio nelle pagine successive del fascicolo che contiene i testi al nostro esame i colleghi potranno trovare una disposizione transitoria: «I primi due periodi dell'ultimo comma dell'articolo 127 si applicano a decorrere dal terzo anno successivo all'entrata in vigore della presente legge costituzionale». Ciò significa che il legislatore e l'amministrazione hanno tre anni di tempo per rispondere al problema di sostituire progressivamente i magistrati in funzioni diverse da quelle giudiziarie o giurisdizionali con personale - di qualificazione adeguata - che possa rispondere alle esigenze che essi stanno assolvendo all'interno dei ministeri e delle altre amministrazioni. Naturalmente è una questione che non può essere risolta in tempo reale, cioè nell'immediato.
Non possiamo proclamare il principio dell'incompatibilità senza poi prevederlo concretamente. Ecco perché personalmente sono contrario ad un rinvio alla legge: ciò significherebbe non fare queste norme, come abbiamo sistematicamente verificato in cinque decenni di storia repubblicana.
Sono invece favorevole - laddove lo si ritenga - a riformulare l'ultimo periodo del comma sesto, riguardante la partecipazione alle competizioni elettorali. Si potrebbe prevedere, innanzitutto, che i magistrati che abbiano preso parte alle competizioni elettorali siano in ogni caso (anche se non eletti, oppure quando rientrino nella magistratura dopo il mandato) assegnati ad altra sede o ad altro distretto; in secondo luogo, si potrebbe stabilire che i magistrati possono partecipare a competizioni elettorali soltanto in collegi o in circoscrizioni diversi da quelli
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in cui negli ultimi anni abbiano esercitato la funzione giudiziaria o giurisdizionale. Personalmente, quindi, sono favorevole a rendere meno rigido e più articolato l'ultimo periodo; occorre però procedere ad una riscrittura. Forse si potrebbe passare alla votazione del testo dando mandato al relatore di procedere alla riformulazione dell'ultimo periodo nel senso che ho ricordato.
Su tutto il resto sono a favore del mantenimento del testo che abbiamo elaborato in Comitato ristretto e che non ha più subito cambiamenti in tutte le versioni successive.


MASSIMO VILLONE. Presidente, apprezzo l'intento del relatore, ma scrivere in Costituzione che i magistrati non possono partecipare, per esempio, a quello che sarà il procedimento di formazione di altri magistrati non è a mio avviso condivisibile.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Questo non è affatto escluso.


MASSIMO VILLONE. È scritto così: «qualunque altro ufficio, incarico e professione». Questa è la mia interpretazione, ma anche l'interpretazione di tutti i tecnici che abbiano letto la disposizione.


MARCO BOATO, Relatore sul sistema delle garanzie. Vorrei risponderle. Se introduciamo esplicitamente in Costituzione - cosa che non abbiamo ancora fatto - il compito della formazione attribuito ai Consigli superiori della magistratura è evidente che esso non sarà affatto escluso dagli incarichi ai magistrati. Comunque, se il dubbio sussiste, sono favorevole ad una formulazione che chiarisca il passaggio. Diverso è rinviare alla legge per tutte le incompatibilità che non siano relative a funzioni di governo. Sono contrario perché questa è una norma di rigore costituzionale che abbiamo deciso in tutte le sedi del Comitato ristretto di inserire nel testo della Costituzione.


FRANCESCO SERVELLO. Presidente, l'onorevole Iotti diceva: «Apprezzate le circostanze»... Se blocchiamo un po' lo «straripamento» del relatore - peraltro bravissimo - forse potremmo anche riuscire a vedere la partita questa sera: che ne dice?


PRESIDENTE. Non lo so: ora il collega Villone chiede di nuovo la parola su questa tematica...


MASSIMO VILLONE. Per la verità vorrei dire anch'io che non si possono fare le cose in questo modo. Se vogliamo procedere in modo ordinato, facendo sì che ognuno esprima le proprie ragioni, bene; diversamente, non credo sia opportuno dare alcun mandato al relatore.


PRESIDENTE. Propongo allora di votare l'articolo 127, eccezion fatta per l'ultimo comma, per il quale diamo mandato al relatore di predisporre una proposta che esamineremo successivamente (darò poi indicazioni sulla prosecuzione dei nostri lavori).
Pongo pertanto in votazione l'articolo 127, limitatamente ai primi cinque commi.


(È approvato).

Risultano pertanto respinti tutti gli emendamenti riferiti a tali commi.
Avverto che è stato distribuito il nuovo testo dell'articolo 124.Ritengo - apprezzate le circostanze - che per la serietà del nostro lavoro non sia pensabile che il dibattito si svolga mentre il relatore ed io siamo qui e una parte rilevante dei colleghi fa la spola tra l'aula e la televisione posta in anticamera: rischiamo di separare le carriere dei magistrati per errore o di scambiare le mani levate per un voto con quelle che si innalzano per festeggiare un gol della nazionale, e questo non è possibile, trattandosi della Costituzione!
Comunico alla Commissione che l'ufficio di presidenza ha deciso che nella

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mattinata di domani si concluda l'esame degli emendamenti; allo scopo di fare ciò, avverto che la Commissione è convocata per le ore 9 di domani mattina. Avverto sin d'ora che la Commissione sarà successivamente riconvocata in seduta plenaria martedì 4 novembre prossimo per l'esame delle modifiche di carattere non formale che interverranno nel lavoro di coordinamento. Il Comitato ristretto comincerà invece a lavorare domani pomeriggio, subito dopo la conclusione dell'esame degli emendamenti.
Il seguito dell'esame è pertanto rinviato alla seduta di domani, alle ore 9.


La seduta termina alle 18.20.