Riforme costituzionali - Resoconto stenografico n. 34

RESOCONTO STENOGRAFICO SEDUTA N. 34

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La seduta comincia alle 16.25.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Seguito dell'esame dei progetti di legge di revisione della parte seconda della Costituzione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame dei progetti di legge di revisione della parte seconda della Costituzione.
Rispetto al calendario dei lavori preannunciato nella seduta precedente, è intervenuto un mutamento, come i colleghi hanno potuto constatare, perché da parte di diversi gruppi si è chiesta una proroga dei termini per la presentazione degli emendamenti sulla forma di governo, in modo particolare, e sul sistema delle garanzie. L'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, ha stabilito che gli emendamenti su tali materie possano essere presentati fino a lunedì prossimo, alle ore 13, con margine limitato di tolleranza, e che quelli sul Parlamento e le fonti normative e sulla partecipazione dell'Italia all'Unione europea possano essere presentati fino a domani alle ore 19. Su questa base, altri gruppi hanno chiesto che non si procedesse a votazioni fino al completamento della presentazione degli emendamenti sull'intero disegno di riforma. Ho ritenuto giusto accogliere questa richiesta e pertanto le votazioni avranno inizio a partire da martedì prossimo.
Questa seduta vorrei che fosse dedicata (è la proposta che vi faccio da parte anche dell'ufficio di presidenza, che ha esaminato tali questioni questa mattina) a deliberare sul calendario dei nostri lavori, sui termini del nostro lavoro, a stabilire anche in quali date e in quale modo dovrà essere portato a compimento il nostro lavoro, ovviamente entro i termini stabiliti dalla legge, ed anche a scambiare delle opinioni sul metodo di lavoro.
La determinazione dei termini entro i quali pervenire alla votazione finale è prevista dall'articolo 2, comma 2, della legge istitutiva come uno dei compiti della Commissione. Naturalmente, la determinazione di questi termini deve avvenire nell'ambito della data prevista dalla legge, che stabilisce che la Commissione, entro il 30 giugno 1997, trasmetta alle Camere un progetto di legge di riforma della parte seconda della Costituzione, corredato di relazione illustrativa e di eventuale relazione (o relazioni) di minoranza. Da questo punto di vista ricordo a tutti noi che la legge istitutiva è molto perentoria nel fissare questo termine e anche nello stabilire che la Commissione trasmetta alle Camere un testo di riforma; al punto che, nell'ipotesi che la Commissione entro quella data non esamini uno o più progetti, la legge prevede che noi trasmettiamo comunque alle Camere, per ciascuna delle materie di cui all'articolo 1, comma 4, della legge istitutiva, un disegno o una proposta di legge scelti tra quelli che ci sono stati assegnati.
Ricordo questo perché sia chiaro entro quale quadro normativo si svolge il nostro lavoro ed anche per ricordare a tutti noi che la legge è stata pensata e redatta così anche perché il lavoro della Commissione bicamerale è semplicemente l'avvio di una lunga, laboriosa e complessa fase costituente. Alla fine, infatti, di questa prima fase del nostro lavoro, e cioè entro il 30 giugno, noi, a differenza di ciò che fanno le normali Commissioni referenti, non voteremo l'incarico a riferire ad un relatore, perché noi non avremo un testo

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definitivo. Noi dovremo deliberare la trasmissione del testo di riforma alle Camere e attendere poi, come sapete, che i singoli parlamentari, deputati o senatori, tutti i nostri colleghi che non fanno parte della Commissione bicamerale, possano presentare i loro emendamenti, che poi noi dovremo esaminare per arrivare al testo base definitivo che sarà poi alla base del lavoro delle Assemblee.
Dunque (dico anche questo per memoria) noi abbiamo oggi un primo testo base, quello che abbiamo adottato con le ultime deliberazioni. Alla fine dell'esame che compiremo da qui al 30 giugno, avremo un secondo testo base, che sarà poi all'esame dei parlamentari, e poi avremo un testo base definitivo che sarà infine sottoposto alla discussione, alla correzione e all'eventuale approvazione da parte delle Assemblee.
Dico questo perché credo che noi dobbiamo cercare di organizzare il nostro lavoro tenendo conto di questo complesso iter e calendario, cercando di concentrare il nostro impegno in questa fase sulle questioni essenziali e cercando di ripartire il nostro tempo in modo da consentirci di esaminare tutti i diversi capitoli che compongono il testo base che abbiamo adottato. Altrimenti saremmo costretti, dato che i termini per la conclusione del nostro lavoro hanno un carattere perentorio, a sottoporre alla deliberazione conclusiva di trasmissione i testi base così come sono stati adottati. Qualora infatti non rispettassimo i termini, non potremmo prenderci ulteriore tempo; la legge al riguardo è molto chiara: entro il 30 giugno!
Per questo stamattina nell'ufficio di presidenza abbiamo discusso un calendario dei lavori (ora viene distribuito a tutti voi) che prevede una scansione tale da consentire alla Commissione di dedicare un certo tempo a ciascuno dei capitoli che sono alla nostra attenzione, per poter approfondire, discutere ed esaminare gli emendamenti, in particolare (questa è una raccomandazione che faccio ai gruppi) quelli politicamente più rilevanti. Naturalmente gli emendamenti sono tutti benvenuti (ne abbiamo ricevuti 430 sulla forma di stato), ma bisogna considerare che corriamo il rischio, in presenza di un grande numero di emendamenti, di non riuscire ad esaminarli tutti, per cui uno sforzo di selezione a monte da parte dei gruppi, per sottoporre all'esame della Commissione in particolare gli emendamenti che si ritengono più significativi in questa fase (posto che successivamente si potranno fare altre correzioni più di dettaglio), credo che sarebbe molto utile per il nostro lavoro, proprio per consentirci di concentrare la nostra attenzione sulle questioni politicamente più significative e più rilevanti.
Noi abbiamo quattro argomenti. I giorni da qui al 30 sono divisi proporzionalmente per ciascuna materia; il calendario che viene distribuito (v. allegato) non contiene certo misteri che devono essere studiati con particolare attenzione, ma vorrei richiamare la vostra attenzione su un punto che mi pare importante. La proposta che si avanza è di concludere l'esame degli articoli nella seduta pomeridiana di giovedì 26 giugno per consentire agli uffici (badate, la questione è delicata), naturalmente insieme al Comitato di redazione, di effettuare un coordinamento conclusivo. Ricordo che noi abbiamo costituito un Comitato di redazione che è composto dai quattro relatori, dai parlamentari che hanno presieduto i Comitati e dal presidente della Commissione; in questo modo il Comitato di redazione è politicamente rappresentativo; nello stesso tempo, poiché ha già lavorato, potrà lavorare anche con un certo grado di informalità, nel senso cioè che i singoli rappresentanti dei gruppi potranno farsi sostituire da colleghi più addentro alle singole questioni, come è ovvio. Il Comitato di redazione, insieme agli uffici, dovrebbe disporre di un tempo ragionevole per poter effettuare un coordinamento conclusivo del testo. Vi è un delicato problema di qualità del testo: noi stiamo proponendo riforme ad un testo costituzionale che è un testo di notevole qualità e compattezza. Il rischio, anche per la fretta, per la sovrapposizione di argomenti, che alla fine risulti che le

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correzioni sono, dal punto di vista della qualità della norma, della limpidezza, della coerenza complessiva, abbastanza confuse è un rischio reale, al quale dobbiamo guardare con particolare attenzione, anche perché ne va un po' del prestigio di questo nostro consesso, che alla fine sarà giudicato non soltanto politicamente, ma anche dall'opinione pubblica e dal mondo della cultura. Credo quindi che sia prudente, nelle fasi conclusive, non arrivare in modo concitato a votare l'ultimo articolo la sera del 30 giugno, ma concludere l'esame degli articoli tre, quattro giorni prima, in modo che vi possa essere un serio, corposo lavoro di sistemazione e coordinamento per poi deliberare la trasmissione alle Camere nella giornata di lunedì 30 giugno.
Questa quindi è, innanzitutto, la prima proposta: completare l'esame degli articoli entro il 26 giugno; ripartire il tempo che va da lunedì 16 fino al 26 in modo tale da dedicarne un po' a ciascuno degli argomenti che abbiamo di fronte e da evitare il rischio che tutto si concentri sui primi, lasciando poi gli ultimi senza un ulteriore riesame rispetto ai testi base; affidare al Comitato di redazione il compito, con l'aiuto degli uffici, di un coordinamento conclusivo; adottare la delibera di trasmissione alle Camere nella giornata di lunedì 30 giugno.
Questo tipo di calendario, di scansione temporale, è accompagnato da alcune mie considerazioni circa il metodo di lavoro. Proporrei di dedicare un tempo limitato alla illustrazione degli emendamenti, da fare in modo abbastanza sobrio, nel senso di dedicarle solo una seduta, cioè una mezza giornata, per ciascun argomento. Si dovrebbe organizzare il nostro lavoro affinché tra l'illustrazione degli emendamenti, il loro esame e la votazione, possa esservi un tempo nel quale il relatore, di intesa con il Comitato di redazione, possa accogliere una parte di questi emendamenti, incorporarla nel testo base e riformularlo. Avendo scorso gli emendamenti, posso dire che alcuni riguardano scelte politiche da fare o non fare, altri sono di sistemazione, di correzione e di perfezionamento del testo, per cui attraverso questo lavoro iniziale di sgrossatura e di accoglimento dei suggerimenti dei colleghi è possibile arrivare alla votazione delle questioni che hanno un carattere politicamente controverso.
Naturalmente questo lavoro preliminare deve essere svolto d'intesa, non a caso mi sono riferito al Comitato di redazione, perché laddove sorgessero questioni politiche si risolverebbero con il voto. Nei limiti di una possibile intesa, credo possa essere svolto un lavoro preliminare di sgrossatura, di acquisizione.
Ovviamente i testi che incorporano gli emendamenti accolti dal relatore dovrebbero poi essere sottoposti al voto: in tal modo si considererebbe acquisita una serie di emendamenti e preclusa un'altra. Vi sono alcuni punti dei testi in esame su cui sono stati presentati numerosi emendamenti e se, per consenso, si stabilisse l'adozione di una determinata formulazione, non potremmo mettere in votazione le formulazioni distinte. Mi rendo conto che ciò richiede un certo margine di elasticità, per cui vi inviterei a non sviluppare una discussione concernente una casistica complessa. In sostanza il criterio da seguire è il seguente: sulle questioni su cui non vi è consenso politico, si vota dato che nessuno può pensare di superare i dissensi politici con trucchi regolamentari. In ordine alle questioni sulle quali è possibile raggiungere una ragionevole intesa, sistemando il testo a monte ed evitando inutili votazioni, si procederà in tal senso, ciò anche per ridurre le votazioni in Commissione plenaria sui singoli emendamenti, il che rischia di essere molto, molto impegnativo.
L'organizzazione del lavoro dovrebbe prevedere: la presentazione e l'illustrazione degli emendamenti; una fase preliminare in cui il relatore e il Comitato di redazione valutano gli emendamenti (nel senso di decidere quali accogliere e quali correggere e sistemare), per poi procedere alla votazione sulle questioni aperte perché politicamente controverse. Naturalmente emendamento per emendamento.

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Questo metodo richiede un forte impegno e un certo grado di collaborazione tra di noi oltre ad una certa flessibilità, dato che siamo in sede referente, nella valutazione di cosa vogliamo votare o non votare; in alcuni casi potrebbe essere anche necessario votare sui principi, perché potremmo trovarci dinnanzi a gruppi di emendamenti da accorpare, oppure procedere ad una votazione di principio per poter fare una scelta. Questo lavoro comunque dovrà essere preparato perché se ci infilassimo nella votazione di una grande messe di emendamenti, uno dopo l'altro, rischieremmo non solo di ingolfarci, ma anche di ottenere un risultato frammentario, perché attraverso questa tecnica emendatoria è difficile dare una forma compiuta e ponderata alla formulazione di singoli articoli.
Da questo punto di vista credo si debba ricercare una flessibilità capace da una parte di portare alla discussione e al voto le questioni politiche rilevanti; dall'altra di risolvere le questioni di carattere formale attraverso soluzioni in grado di aiutarci a comporre un testo ordinato e coerente.
Naturalmente la legge lascia impregiudicato un aspetto, ossia, se la votazione conclusiva debba svolgersi su uno o su più disegni di riforma costituzionale. In questo momento non siamo in grado di dirimere tale questione, perché effettivamente dipende - quando arriveremo a conclusione - dal fatto se su alcuni o solo su un punto si registrerà un dissenso così profondo, di principio, da consigliare una votazione distinta; in altri termini, da consigliare di isolare una singola proposta di riforma affinché possa essere votata distintamente dalle altre. Credo che la questione debba essere affrontata in termini politici, tenendo conto delle esigenze di ciascun gruppo. È del tutto prematuro assumere un orientamento in materia, se votare cioè su un unico disegno, come sarebbe più ragionevole fare a mio giudizio da un punto di vista astratto, oppure se suddividere il nostro lavoro in più disegni di riforma costituzionale, come potrebbe risultare politicamente opportuno qualora vi fossero gruppi che ritengono in tal modo di poter articolare meglio il proprio giudizio, ciò che rappresenta un diritto che non mi sentirei di negare sostenendo l'unicità del voto.
Penso che si possa rimanere sospesi salvo valutare, in conclusione, la soluzione più utile, essendo chiaro che qualora ci orientassimo verso un unico disegno di riforma costituzionale, questo sarebbe corredato da una relazione comprensiva delle relazioni dei relatori da noi nominati, sarebbe cioè una collazione delle diverse relazioni. In qualche modo la figura del relatore sarebbe collettiva, sarebbe un gruppo; d'altro canto la legge prevede che sia un gruppo e penso che i colleghi i quali hanno seguito la tematica debbano continuare a farlo.
È bene perciò concludere l'esame degli articoli il 26 giugno, perché questo dà tempo ai relatori di completare il proprio lavoro e, il giorno 30, di avere il testo e le relazioni redatte in forma compiuta e tale da poter essere adottate dalla Commissione. Vi ringrazio.
Poiché ritengo che la distribuzione dello schema di calendario sia stata completata, su di essa può avviarsi la discussione.

CIRIACO DE MITA. Signor presidente, pur condividendo la sostanza della sua riflessione, per la parte riguardante la forma di governo vorrei avanzare un suggerimento che reputo utile. Relativamente a questa parte, abbiamo proceduto ad una votazione su ipotesi alternative, avendo constatato nel Comitato che, insieme alla rigidità delle forme, il dibattito di merito non aveva registrato grandi divaricazioni.
Può darsi che non capisca e non riesca a prevedere, ma immaginerei che un breve passaggio nel Comitato, per l'approfondimento dell'ipotesi B della relazione Salvi, consentirebbe un lavoro più utile. Formalizzare ipotesi di perfezionamento della formula, dopo la riflessione, potrebbe portare tutti a presentare una forma correttiva comune; mentre il lavoro sugli emendamenti di ognuno, a mio

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avviso creerebbe difficoltà maggiori. In questo caso, infatti, saremmo costretti a difendere parti rigide anziché ipotizzare formule positive convergenti.
L'esperienza mi dice che un procedimento del genere potrebbe agevolare il lavoro e ridurre, come lei ha sottolineato, la possibile emendabilità a cose più secondarie, perfettibili anziché ad aspetti sostanziali. Avanzerei una formale proposta affinché si svolga un brevissimo lavoro del Comitato, che potrebbe agevolare la discussione in sede di Commissione plenaria e pervenire prevedibilmente ad un testo comune.

GIANFRANCO FINI. Se ho ben compreso le affermazioni dell'onorevole De Mita, è stata avanzata una proposta che, partendo correttamente da una questione procedurale, ha una evidente valenza di natura politica. Poiché tutti ricordiamo non solo l'esito della votazione relativa all'adozione del testo base sulla forma di governo, ma anche la divisione del consenso, vale a dire il modo come si è giunti alla votazione, la proposta dell'onorevole De Mita - se ben compresa - rappresenta la possibilità, data nuovamente al Comitato di verificare - fermo restando il testo votato -, se può darsi corso ad una azione di tipo politico che induca alla presentazione di emendamenti congegnati in modo tale da presupporre un consenso molto, molto più largo rispetto a quello che ha fatto prevalere il testo B.
Se questa è l'intenzione che l'onorevole De Mita ha nel momento in cui pone alla presidenza il quesito circa la possibilità di accettare questo suo intendimento di carattere procedurale, da parte mia vi è pieno consenso. Se ho ben compreso, si tratta di verificare politicamente, nella sede idonea, vale a dire nel Comitato, la possibilità di far sì che la maggioranza a sostegno del testo B sia più larga rispetto a quella che l'ha fatto approvare.

PIER FERDINANDO CASINI. Mi associo alle valutazioni dell'onorevole Fini, che mi ha preceduto, perché ritengo che l'indicazione di metodo fornita dal presidente De Mita sia anche un'indicazione politica utile, da non disperdere per tentare di uscire dall'impasse che si può registrare. Ritengo che l'ipotesi di lavorare sul testo B con un riesame attento dei possibili punti di incontro e di avvicinamento, possa essere utile.

GIUSEPPE CALDERISI. Signor presidente, ritengo che l'esigenza manifestata dall'onorevole De Mita - accolta dai colleghi Fini e Casini - potrebbe rientrare nel percorso da lei illustrato ed esaminato in ufficio di presidenza questa mattina. Mi riferisco alla possibilità per il relatore, sulla base della discussione che si svolgerà sugli emendamenti, di verificare l'esistenza di un consenso sulle ipotesi emendative, rimettendo allo stesso relatore la facoltà di accoglierle e di procedere su quel testo. Qualora i presentatori ritenessero che gli emendamenti non siano stati sufficientemente valutati, potrebbero riformularli sotto forma di subemendamenti. Mi chiedo se, per i colleghi che non fanno parte dell'ufficio di presidenza, una migliore e più compiuta illustrazione di questa facoltà attribuita ai relatori possa soddisfare l'esigenza posta.
Questo è l'interrogativo che sottopongo a lei e agli altri membri della Commissione, perché abbiamo bisogno di flessibilità e della garanzia da lei fornita a tutti i presentatori degli emendamenti, che nel momento in cui si dovrà procedere alla votazione, se gli emendamenti presentati saranno pochi si potrà votarli tutti, se saranno numerosi ciò sarà impossibile; ma si voteranno gli emendamenti che rappresentano dei nodi mentre gli altri, in numero ragionevole, potranno essere sottoposti ad un nuovo esame ed essere riformulati sotto forma di subemendamenti.
Voglio anche ricordare che questa mattina in ufficio di presidenza si è pensato alla possibilità - prevista dal regolamento - di accantonare gli emendamenti o di richiamarne alcuni specifici in ragione delle possibili connessioni tra vari aspetti, come per esempio tra la forma di Stato e

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il federalismo oppure tra la forma di governo e il bicameralismo e così via.
Ho voluto ricordare tali passaggi affinché rimangano agli atti della Commissione.

ARMANDO COSSUTTA. Lei sa, presidente - ma tutto questo apparirà più chiaro nel momento in cui, alla scadenza dei termini, presenteremmo degli emendamenti anche sulla forma di governo - che io e i miei colleghi riteniamo che si debba rimettere in discussione la decisione assunta dalla Commissione con il voto della settimana scorsa. Di questo discutiamo non la legittimità, ma il valore rispetto a quanto avvenuto attraverso l'incursione corsara della lega ed il passaggio di voto a favore del sistema presidenzialista da parte di alcuni deputati dell'Ulivo, insieme alla destra e alla lega.
Riteniamo che vi siano ragioni fondate per poter comunque, al di là di quello che consentono i nostri regolamenti, rimettere in discussione la questione con appositi emendamenti e sosterremo questa richiesta quando si aprirà il dibattito e si procederà al voto.
Desidero anche dire che consideriamo molto utile la possibilità di un incontro, nei termini indicati dall'onorevole Fini e da altri, per poter politicamente, non soltanto tecnicamente, come diceva l'onorevole Calderisi, ricercare tutte le soluzioni capaci di contribuire ad una conclusione positiva e di larga intesa della nostra Commissione.

FRANCESCO SERVELLO. Innanzitutto, devo dire che la richiesta dell'onorevole De Mita è insita nei regolamenti della Camera: i Comitati, infatti, non sono stati sciolti (nessuno l'ha fatto), per cui in qualunque momento dell'iter in Commissione è possibile convocare il Comitato competente su una determinata materia per esprimere pareri o per portare avanti il lavoro, che è stato indicato in precedenza, di collegamento, di coordinamento, di eliminazione dei doppioni o finalizzato al raggiungimento di intese su determinate questioni.
La forma di governo è certamente molto importante, ma mi permetto di sottolineare che anche la forma di Stato è estremamente rilevante, cosicché una necessità di questa natura potrebbe nascere politicamente, ed anche dal punto di vista procedurale, con riferimento alla forma di Stato, al bicameralismo. Quindi, la richiesta avanzata mi appare come un'applicazione del regolamento: normalmente nell'iter delle leggi alla Camera e al Senato interviene il Comitato dei nove, mentre nel nostro caso vi sono i Comitati competenti sulle diverse materie. Per esempio, lunedì prossimo si potrebbe anche convocare il Comitato per esaminare gli emendamenti relativi alla forma di Stato; non mi sembra quindi una questione di carattere straordinario, considerata anche l'importanza politica che assume il tema della forma di governo.
Intendo inoltre chiedere al presidente un chiarimento sulla formazione del Comitato di redazione, perché normalmente non esiste un organismo del genere di cui facciano parte funzionari, se non per quanto concerne il coordinamento finale di una legge...

PRESIDENTE. Non sono i funzionari che fanno parte del Comitato di redazione: quest'ultimo è composto dai relatori e dai presidenti dei Comitati...

FRANCESCO SERVELLO. Non l'aveva specificato.

PRESIDENTE. ...che naturalmente lavorano con l'ausilio degli uffici.

FRANCESCO SERVELLO. Questo è del tutto normale.

PRESIDENTE. Il Comitato di redazione svolge, nelle condizioni particolari in cui opera la nostra Commissione, il compito normalmente svolto dal Comitato dei nove: infatti, è composto da nove persone.

FRANCESCO SERVELLO. Per quanto riguarda la votazione degli emendamenti,

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non si può dire in partenza che essi non saranno votati ad eccezione di determinati emendamenti che costituiscono aspetti o scelte nodali. Questo si vedrà in corso d'opera, perché può verificarsi il caso di emendamenti che appaiono scarsamente importanti ma che vengono giudicati rilevanti dai presentatori.
Passando ad un'ultima questione, sono dell'opinione di applicare in questo caso, anche per guadagnare tempo, il metodo che viene normalmente seguito, quello dell'illustrazione degli emendamenti nel loro complesso, anziché uno per uno, fatta salva la possibilità di una brevissima dichiarazione di voto, a seconda delle circostanze, sul singolo emendamento allorché si presentasse l'esigenza, richiesta o meno, di votazione.

GIUSEPPE VEGAS. Ci troviamo sicuramente di fronte alla difficoltà rappresentata da un numero di emendamenti molto elevato. È evidente, tuttavia, che siamo in questo momento dinanzi al plenum della Commissione, per cui è forse opportuno che alcune decisioni le quali non erano state prese in sede di sottocommissione siano assunte da un'assemblea più rappresentativa e più «democratica». D'altro canto, la proposta di riportare di nuovo determinate decisioni alla sede ristretta mostra il suo limite laddove si constata che alcune deliberazioni sono state assunte in una maniera che l'onorevole Cossutta definisce corsara (occorre stabilire se sia corsara o democratica), ma comunque dal plenum della Commissione, che potrebbe aver manifestato una diversa sensibilità oppure essere stata la sede per sciogliere alcuni nodi.
Credo quindi che il rinvio in sottocommissione, che assomiglia molto al rinvio in Commissione degli argomenti i cui nodi non si riesce a sciogliere nella sede più trasparente delle decisioni di plenum, non sia necessariamente funzionale alla soluzione dei problemi che abbiamo di fronte.
Se poi la questione riguarda il numero degli emendamenti, si potrebbe anche adottare, secondo la prassi di questo ramo del Parlamento, la soluzione di procedere all'illustrazione sugli argomenti di maggiore rilievo, trascurando gli emendamenti, per così dire, di bandiera o di carattere secondario e affidando ai relatori il compito di esprimere il loro parere su questi emendamenti. Se invece attribuissimo agli stessi relatori il compito di inglobare in nuovi testi gli emendamenti che giudicano condivisibili, ci troveremmo di fronte alla difficoltà di dover fermare di nuovo il nostro lavoro per consentire la presentazione di subemendamenti ai nuovi testi dei relatori, il che complicherebbe l'andamento dei lavori della Commissione. Quindi, se utilizzeremo la prassi ordinaria, eventualmente snellita in alcune fasi applicative, riusciremo a concludere i nostri lavori in tempi ragionevoli senza falsare lo sviluppo delle scelte compiute fino ad oggi.

GIORGIO REBUFFA. Credo che il modo di procedere della Commissione debba tenere conto di un aspetto al quale personalmente sono gelosamente attaccato: mi riferisco all'aspetto della responsabilità politica di ciascun parlamentare, della firma di ciascun parlamentare su ogni emendamento, per rispettare il quale ritengo sia necessario che le riunioni dei Comitati si tengano ad emendamenti presentati e firmati. Un altro metodo di selezione mi sembrerebbe pericoloso e rischierebbe di annegare il nostro lavoro dietro un'opacità che credo nessuno di noi, e meno che mai il presidente, desidererebbe.

PRESIDENTE. Ricordo che si tratta di una proposta dell'onorevole De Mita, sostenuta da altri parlamentari. Siccome ci si riferisce troppo spesso al presidente, devo precisare che in questo caso non c'entra nulla.

MARCO BOATO. Più che un intervento, la mia è semplicemente un'osservazione: stando alle ipotesi di lavoro che in qualche caso sono state non solo formulate, ma allargate, ho la sensazione che non si tenga conto del fatto che il 30 giugno dobbiamo avere dei testi definiti.

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Personalmente, non mi oppongo a nulla di ciò che è stato proposto, ma niente può confliggere con il fatto che il 30 giugno dobbiamo avere - lo ripeto - dei testi. Ho constatato che si ipotizzano riunioni di Comitati, ulteriori elaborazioni e così via, che, per un principio fisico temporale, mi sembrano incompatibili con il nostro calendario.

ERSILIA SALVATO. Il mio amico e collega Boato ci richiama continuamente ai tempi, anche se prima che iniziasse la seduta ha sintetizzato, con una felice battuta, il nostro modo di lavorare: una sorta di pretesa, che abbiamo assegnato a noi stessi, di arrivare alla fine dei lavori della bicamerale facendo delle riforme senza averle votate. Si tratta soltanto di una battuta, che però è in certa misura indicativa delle decisioni che abbiamo via via assunto, in modo anche unitario, nell'ambito del nostro modo di lavorare, che però ci hanno creato e continuano a crearci qualche difficoltà.
Vorrei ricordare a me stessa che vi sono stati lunghi mesi di elaborazione nei Comitati, un'elaborazione certamente utile e necessaria, senza però arrivare mai a dirimere i nodi politici, perché ci eravamo assegnati il limite del non voto in sede di Comitato. Siamo poi giunti ad una discussione nella Commissione in sede plenaria, per una certa fase senza dirimere ancora i nodi; finalmente la scorsa settimana, deliberando sui testi base, abbiamo assunto alcune decisioni. Tutto ciò però comporta evidentemente delle difficoltà: si sottolinea, per esempio, quella di ragionare sugli emendamenti lamentando il loro numero elevato; ma se, per esempio, il Comitato forma di Stato ha presentato il suo testo soltanto tre ore prima, è evidente che il numero degli emendamenti finisce per essere elevato; lo stesso discorso vale per altri Comitati.
Si invoca quindi la necessità di discutere comprimendo in una certa misura i diritti a causa della strettoia dei tempi, nonché di convenire che alla fine si deciderà di votare alcuni emendamenti e non altri e che si dovrà eliminare dal nostro lavoro - così mi sembra di aver capito dalle sue parole - un altro dei diritti del parlamentare, quello di presentare subemendamenti. Infatti, se ho compreso bene la traccia di lavoro che lei propone, il relatore recepirà alcuni emendamenti; se poi si insisterà per la votazione di altri giudicati politicamente importanti, questi saranno votati. Temo però che alla fine faremo una grande fatica a portare avanti quel lavoro di qualità al quale lei ci richiamava, al di là del merito politico delle questioni. Francamente, mi dispiace molto licenziare dei testi provvisori, che poi dovranno essere integrati dagli emendamenti presentati da ciascun parlamentare e che non presentino un'impronta di qualità. Lo dico anche in considerazione del nostro ruolo, per cui sta a cuore a tutti evitare di inviare all'esterno testi che, anche da un punto di vista tecnico, possano prestare il fianco a critiche.
Detto questo, occorre certamente tenere conto della strettoia dei tempi, ma quando viene posta una questione come quella sollevata dall'onorevole De Mita, circa una riflessione politica da svolgere non in incontri al di fuori delle sedi istituzionali ma in sede di Comitato per approfondire le varie possibilità e comprendere se vi siano le condizioni per giungere ad una soluzione largamente condivisa prima ancora di presentare gli emendamenti, ritengo che questa proposta non solo non vada criticata per il modo in cui viene posta, ma sia anche perfettamente coerente con il nostro modo di lavorare.
Comprendo bene che insistano per non tenere riunioni quei colleghi che hanno un altro intento, per i quali evidentemente non vi è alcuna necessità, non dico di rivedere decisioni assunte, come auspica la mia parte politica, ma neanche di lavorare nel merito per tentare di capire come si possa costruire una soluzione. Credo però che questa possibilità sia data non solo dai regolamenti delle Camere, che troppo spesso in Commissione abbiamo bistrattato, ma soprattutto da

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un'esigenza politica, ossia l'opportunità che si discuta in una sede come quella del Comitato.

PRESIDENTE. Poiché nessun altro chiede di intervenire su questo argomento, esprimerò io stesso un'opinione. Condivido pienamente, ed anzi apprezzo, l'intento politico che induce l'onorevole De Mita a proporre, come egli ha detto, un confronto che consenta di verificare se sia possibile concordare correzioni del testo base adottato dalla Commissione tali da configurare la possibilità che su di esso si manifesti un più largo consenso. D'altro canto, fin dal primo momento in cui quel testo è stato approvato, è stata espressa, innanzitutto da parte di coloro che l'hanno votato, la lodevole preoccupazione di ricercare soluzioni che consentano di allargare il consenso su quell'ipotesi, che in partenza sembra avere un margine di consenso ristretto e sembra quindi non configurarsi, così com'è, quale soluzione che possa affrontare il vaglio dell'esame in Assemblea in condizioni di sicurezza sulla base di una larga intesa tra le forze politiche.
Condivido quindi questa esigenza, ma naturalmente i termini politici entro i quali si può ricercare il consenso in una direzione o nell'altra sono del tutto evidenti, tanto trasparenti che tutti noi li conosciamo e non li richiamiamo neppure.
Quello che invece mi sembra più discutibile, perché temo una grandissima complicazione dei nostri lavori, è che si debba portare avanti questo tipo di confronto riattivando i Comitati; a quel punto, tra l'altro, ci si potrebbe difficilmente opporre, come ha giustamente osservato il collega Servello, alla richiesta di una più vasta riattivazione dei Comitati, con il rischio di ricominciare una fase del nostro lavoro.

FRANCESCO SERVELLO. Ho parlato di una possibilità.

PRESIDENTE. Certamente. Comunque, i Comitati hanno svolto la loro attività, bene o male (a mio avviso abbastanza bene, ma vi sono anche giudizi più severi, che non intendo contestare, in quanto il giudizio è libero; non ho partecipato ai loro lavori, ma ho letto gli atti, e mi sembra che essi abbiano operato più o meno bene, a seconda dei singoli Comitati). Essi hanno svolto la loro funzione nel momento in cui hanno concorso, con il contributo di tutti i colleghi, alla definizione dei testi base, che sono ora alla base del nostro lavoro.
Attualmente, credo che l'ulteriore sviluppo sia affidato agli emendamenti, al confronto politico, perché non vi è nulla di scandaloso in ciò ed anzi, in qualità di presidente, auspico che si sviluppino il dialogo ed il confronto tra i diversi gruppi. Sinceramente, non mi piace la moda qualunquista di considerare di per sé spregevole il fatto che possano esservi incontri tra esponenti politici, tra gruppi e tra singoli parlamentari, per ricercare soluzioni. Questo fa parte della normale attività politica e parlamentare, nell'ambito della quale si ricercano soluzioni e possibili intese. Tutto ciò - ripeto - va benissimo.
Aggiungo che il Comitato di redazione, funzionando come una sorta di Comitato dei nove, cioè come un organismo rappresentativo delle diverse posizioni politiche, può anche proporre, sulla base degli emendamenti presentati, proprie riformulazioni, così come avviene normalmente nella procedura legislativa, quando, ad un certo punto, il Comitato dei nove propone un proprio emendamento, che raccoglie principi e suggestioni, e lo sottopone all'esame della Commissione. Mi rendo conto che, nel caso in cui maturasse un'intesa, dal punto di vista emendativo dovrebbe essere seguita una procedura complessa. Si tratta di intervenire su un modello; può quindi darsi che una possibile intesa possa comportare una modifica di più articoli, ma nulla impedisce che questo organismo, rappresentativo della presidenza, dei relatori e di tutte le forze politiche, possa farlo, evitando che sia riattivata la dinamica dei Comitati. Se noi stabilissimo che il Comitato sulla forma di

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governo si possa riunire per esaminare gli emendamenti e ricercare le intese, non vedo in che modo potremmo proibire agli altri Comitati di agire negli stessi termini sulle altre questioni specifiche.
Ho la preoccupazione - lo dico sinceramente - che tutto ciò possa alimentare una dinamica confusa e possa riportarci indietro rispetto ad un lavoro collegiale che certo dobbiamo svolgere, ma che dobbiamo svolgere qui. Dobbiamo farlo qui, con il supporto di quell'organismo, il Comitato di redazione, che può, in coerenza con quanto accade in tutte le procedure legislative, valutare gli emendamenti, formulare ipotesi di sintesi, di accoglimento e di riformulazione dei testi, sulla base di un confronto politico che deve svilupparsi in modo permanente. La mia opinione è che l'esigenza politica alla quale si è riferito l'onorevole De Mita sia un'esigenza reale, che io valuto positivamente, nonostante ritenga che essa possa trovare una diversa risposta dal punto di vista organizzativo, senza che ciò implichi la ripresa delle riunioni dei Comitati. Se poi il relatore, il quale anzitutto dovrà valutare gli emendamenti che saranno presentati e le ipotesi che saranno portate in campo, intenderà, come io ritengo auspicabile, consultare i singoli parlamentari, discutere, incontrare gruppi, tutto ciò va benissimo. Va anche considerato che, qualora mettessimo in piedi il comitato, non potremmo prescindere dal suo grado di formalità (penso, per esempio al verbale delle riunioni).
In definitiva, ho l'impressione che potremmo trovarci in una situazione nella quale la Commissione possa considerarsi espropriata. Una cosa è che il comitato discuta nella fase preliminare; nel momento in cui però maturano ipotesi - se vi saranno, sarò il primo ad esserne contento - di intesa politica conclusiva, allora la discussione deve avvenire in questa sede più ampia. Ritengo, in sostanza, che rimettere in piedi i Comitati possa comportare qualche rischio e sono dell'opinione che gli strumenti normali - Commissione e Comitato di redazione - possano consentire di risolvere ugualmente i problemi sollevati, senza bloccare od ostacolare alcunché.
Vorrei dire alla senatrice Salvato che noi non corriamo il rischio di approvare le riforme senza votarle, anche perché non abbiamo il compito di approvare alcuna riforma; questo compito, come è noto, spetta al Parlamento. Noi abbiamo semplicemente il compito di predisporre alcune proposte, sulla cui base il Parlamento dovrà deliberare. Va sottolineato che, così come accade in tutte le sedi referenti, vi è un alto grado di informalità. Per esempio, mi risulta - ed è un fatto che non considero in termini positivi - che, in gran parte, le Commissioni in sede referente licenzino per l'aula testi informali perché spesso, trovandosi di fronte a migliaia di emendamenti, non riescono a completarne l'esame nei termini previsti e, quindi, adottano il testo iniziale. Rischiamo di trovarci nella stessa situazione in cui molto spesso di trovano le Commissioni referenti che svolgono attività legislativa ordinaria, nel senso che l'affollarsi di emendamenti finisce per paralizzare il lavoro, tanto che spessissimo in aula arrivano i testi base. Questo, purtroppo, mi insegna la mia esperienza, in questo Parlamento, oggi.
Se vogliamo evitare questo rischio, dobbiamo cercare non di limitare i diritti (per l'amor del cielo: tra l'altro, non rientra tra i miei poteri), ma di esercitare, ciascuno su se stesso, un'opera di autolimitazione per concentrare il confronto sulle questioni che si considerano politicamente essenziali. Qualcuno, a mo' di obiezione, ha chiesto: chi decide cosa è politicamente essenziale? È chiaro che se qualcuno chiede che il proprio emendamento sia posto in votazione perché, appunto, considerato essenziale, quell'emendamento sarà votato. Questo è chiaro. Siamo in una sede in cui ciascuno può fare le proprie valutazioni, delle quali ognuno terrà conto nella misura in cui riterrà di farlo. Il pericolo è che, facendo finta di essere il Parlamento che delibera le riforme, e quindi inoltrandoci in una complessità procedurale fatta di emendamenti, subemendamenti e battaglie di

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principio, si finisca per non riuscire ad operare quell'esame e quelle correzioni del testo che pure rientrerebbero nelle nostre possibilità e sui quali sarebbe opportuno concentrare la maggiore attenzione nei prossimi - non molti - giorni di attività.
Non è affatto vero che sia esclusa la possibilità di presentare subemendamenti, una volta depositati gli emendamenti; come abbiamo deciso questa mattina - lo ricordava il collega Calderisi - i subemendamenti possono essere presentati entro la conclusione della seduta in cui ha luogo l'illustrazione degli emendamenti cui si riferiscono. Da questo punto di vista, nulla è proibito.
Vorrei insistere su un concetto. Il relatore non propone nuovi testi; semplicemente, viene data facoltà al relatore di proporre l'accettazione di un certo numero di emendamenti e gli si dà la possibilità - che considero importante ai fini della qualità del testo - di incorporare tali emendamenti in un testo riformulato per ragioni di coerenza e di coordinamento.
In sostanza il relatore, insieme al Comitato di redazione, avrà il tempo per esaminare gli emendamenti, eventualmente per proporne l'incorporazione nel testo. Naturalmente, se vi sarà qualcuno che esprimerà contrarietà all'incorporazione di un determinato emendamento, si voterà. Questo è ovvio. Questo lavoro preliminare consente di assumere emendamenti attraverso un'attività meditata, di coordinamento formale e di coerenza logica che invece, se si procedesse ad una votazione puntuale emendamento per emendamento, risulterebbe più difficile. Il lavoro preliminare, in sostanza, ha l'obiettivo di semplificare e riordinare, non certo quello di prevaricare.
In conclusione, potremmo procedere non stabilendo formalmente che il Comitato si riunisca, ma concordando sull'opportunità di seguire la procedura normale, fermo restando il potere del relatore di consultare, riunirsi o incontrare chiunque, senza però formalizzare un nuovo ciclo di lavoro in Comitato, perché questo, a mio avviso, comporterebbe il rischio di complicare la nostra attività. È la mia proposta.

CIRIACO DE MITA. Ho qualche preoccupazione e vorrei che l'esperienza - non abbiamo certo iniziato i nostri lavori questa sera - ci suggerisse una qualche prudenza in più. Quando questa Commissione si insediò e il presidente ipotizzò un lavoro preparatorio e, successivamente, un momento di decisione, avanzai la riserva che decidere una volta sola sarebbe stato per noi difficile. Nella mia memoria - non vorrei che questo dato fosse scomparso dalla memoria dei membri della Commissione - risulta che, mentre le votazioni sulle altre questioni sono state accompagnate da consensi, dissensi, astensioni con motivazioni positive, voti negativi, facendo emergere, grosso modo, un ragionamento di fondo, sulla questione relativa alla forma di governo siamo arrivati ad un voto in maniera abbastanza singolare. Lo dico a tutti: nei regolamenti parlamentari il rapporto tra motivazione, cioè dichiarazione di motivazione di voto, e voto stesso esige una stretta contemporaneità. Non sono esperto di lavori parlamentari ma ho assistito in aula, l'altra sera, ad un episodio, nel momento in cui il Presidente, avendo proposto un rinvio, si è sentito fare un'eccezione di questo tipo. Capisco perché ciò sia avvenuto: la democrazia non può essere contrapposizione di quantità, ma le quantità registrano le motivazioni e le proposte. Diversamente, andremmo alla lotta libera, non alla discussione ed alla decisione.
Non faccio obiezioni - lo voglio dire ai fini giuristi Calderisi e Rebuffa, i quali confondono il diritto con l'ingegneria - sulla sostanza del voto che è stato espresso. Presidente, noi abbiamo consentito il voto ad un gruppo di pirati, che ora non ci sono; questo voto ha modificato l'orientamento prevalente dei commissari, orientamento maturato attraverso la riflessione e l'approfondimento. Non si è certo verificata una situazione nella quale ognuno è arrivato qui con un fucile ed ha sparato! A mio avviso, il ritenere non

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discutibile il risultato, sotto il profilo politico non giuridico... (Commenti del deputato Calderisi). Calderisi, fammi parlare! Poi avrai tempo di replicare.
Per partire dal voto dato, per recuperare le ragioni di convergenza emerse nel dibattito, mi pareva un modo per ricomporre in maniera utile le discussioni che si sono svolte dopo il voto, perché dobbiamo arrivare... Presidente, sono preoccupato da alcune sue considerazioni che, dal punto di vista del riferimento alla legge istitutiva, rappresentano un richiamo freddo e sereno. Tuttavia - lo dico per me ma credo dovrebbe essere la preoccupazione di tutti - penso che ciascuno di noi debba avere non un interesse personale ma un interesse politico a fare uno sforzo - il clima costituente serve a questo - per pervenire ad un'ipotesi discutibile ma comune. Se non facessimo questo, se non vi fossero la volontà e l'impegno a far questo, non credo avremmo fatto un lavoro utile.
Lei, nella replica - se ho ben capito - non dissente dalla sostanza della mia preoccupazione. Quando dice che, una volta presentati gli emendamenti, questi ultimi possono essere riassorbiti in una formula che li ricomprenda e li ridefinisca, dice in sostanza quello che io mi ero permesso di suggerire. Io non ho proposto alcuna modifica al calendario dei lavori: che gli emendamenti si presentino, anche fissando come termine la data di ieri sera...! La mia preoccupazione, che tra l'altro lei ha ripreso nel suo intervento, è che il gioco sugli emendamenti presentati, secondo la tecnica e la procedura, ci potrebbe creare un problema anziché darci una possibilità di approfondimento.
Non so come andrà a finire, ma credo che, se non vi sarà un sforzo da parte di tutti, una volta che questo discorso è stato indicato ed ha un tracciato, la bozza B presentata dal relatore, alla fine avremo fatto un lavoro utile. Mi auguro questa volta di essere smentito in positivo; ricordò però che la prima volta ciò non è accaduto. Se noi, anziché arrivare una settimana fa al voto di indirizzo, avessimo seguito il percorso intrapreso dalla Commissione giustizia, probabilmente queste asprezze e queste difficoltà, il riemergere della discussione più sui principi anziché sulle analisi, che in questa fase sta accompagnando il dibattito tra le forze politiche, sarebbe stato diverso. Lei è il presidente, lei fissa le regole, io sono un componente...

PRESIDENTE. Onorevole De Mita, io non fisso le regole, le vorrei però ricordare che, se abbiamo lavorato su due piste parallele in materia di forma di governo, questo non è avvenuto su richiesta del presidente, ma su richiesta di una parte larga e significativa di questo consesso, perché anzi il presidente aveva proposto un'ipotesi di mediazione unitaria. Abbiamo quindi lavorato su due piste parallele fino a quando, allo scadere dei tempi ragionevoli, bisognava adottare un testo base.
Adesso sono del tutto d'accordo con lei che bisogna lavorare per allargare il consenso su questo testo base. L'unica cosa che mi permetto di obiettare è che questo si debba fare formalizzando la ricostituzione del Comitato; lascerei forme più elastiche di confronto, non escludendo nemmeno che il relatore, una volta depotenziati gli emendamenti, possa ritenere di incontrarsi con tutti i colleghi che hanno fatto parte del Comitato. Tutto qui.
Ha chiesto di nuovo la parola l'onorevole Fini.

GIANFRANCO FINI. Rinuncio.

PRESIDENTE. Da questo punto di vista, credo che l'esigenza che lei ha posto - un'esigenza politica assolutamente condivisibile - possa trovare una risposta anche senza formalizzare la ricostituzione del Comitato forma di governo, lasciando al relatore e al Comitato di redazione la possibilità di approfondire e valutare se sia possibile trovare una sintesi; eventualmente poi ne discuteremo in questa sede. Temo che altrimenti si attivi un meccanismo a catena di ricostituzione dei Comitati che diventerebbe un enorme ostacolo a proseguire con snellezza in un lavoro che, purtroppo, non ha ancora di fronte a sé molto tempo.

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ERSILIA SALVATO. Vorrei un chiarimento sui subemendamenti, per sapere se debbano essere presentati alla fine della discussione di ogni argomento e se, quindi, debbano riguardare tutti gli emendamenti presentati dai colleghi.

PRESIDENTE: È naturale.

ERSILIA SALVATO. Può essere una strada, ma se lunedì il relatore si presenta con un accorpamento, forse sarebbe più utile presentare i subemendamenti con riferimento a quello: in tal modo si semplificherebbe il momento della votazione. Se però lei preferisce che li presentiamo su tutti gli emendamenti, nulla quaestio, ci metteremo a lavorare e presenteremo tanti subemendamenti su tutto.

PRESIDENTE. Non vedo perché ci debba essere questa smania di presentare tanti subemendamenti su tutto.

ERSILIA SALVATO. Non c'è nessuna smania, ma non si può lavorare facendo previsioni su cosa il relatore accoglierà, che, tra l'altro, dal nostro punto di vista potrebbe essere non accoglibile. In questo modo lei obbliga a presentare subemendamenti su tutto.

PRESIDENTE. No, senatrice Salvato, perché se il relatore si presenta qui proponendo di accogliere testi che lei ritiene inaccoglibili, si vota e se la sua tesi prevale non vengono accolti.

ERSILIA SALVATO. Potrei emendarli soltanto in parte, per esempio. Se questo passaggio da qui al 30 giugno deve essere una formalità, diciamolo: ce la prenderemo con un po' di spensieratezza e parteciperemo giocoforza a quello che sta accadendo.

PRESIDENTE. Ma non è affatto una formalità: solo sulla forma di Stato sono stati presentati 430 emendamenti. È quindi ragionevole presumere che il testo che risulterà conclusivamente dall'esame della Commissione sarà considerevolmente diverso rispetto al testo base.
È del tutto evidente che stiamo svolgendo un lavoro serissimo, che non è affatto formale proprio perché gli emendamenti incideranno sostanziosamente sul testo presentato; il problema è organizzare il lavoro in modo utile e il meno bizantino possibile. Vi è comunque facoltà di presentare tutti i subemendamenti che si ritiene; l'unico problema, lo ripeto, è di organizzare il lavoro in modo efficace. Questo lavoro non avrà affatto carattere formale perché, sulla base degli emendamenti presentati, ritengo probabile che i testi verranno incisivamente modificati e questa, a mio giudizio, è la prova che il lavoro non avrà un carattere formale.
Comunque, se lei ritiene di dover presentare emendamenti dopo che il relatore avrà prospettato le sue ipotesi, è consentito.

ERSILIA SALVATO. Se lei mi dà questa sicurezza, presidente, rinunciamo a presentare subemendamenti in questa fase.

PRESIDENTE. Li presenterà nel momento in cui lo ritiene più opportuno.
Se non vi sono altre osservazioni, consideriamo approvato il calendario dei lavori. Avverto che ai rappresentanti dei gruppi verrà subito distribuito un prospetto del contingentamento dei tempi predisposto sulla base del calendario.
Nella seduta della Commissione convocata per domani alle 9.30 avrà luogo l'illustrazione degli emendamenti riferiti alla forma di Stato, già depositati da parte di ciascun gruppo.

La seduta termina alle 17.30.


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