Riforme costituzionali - Resoconto stenografico n. 7

RESOCONTO STENOGRAFICO SEDUTA N. 7

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La seduta comincia alle 10.50.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Determinazioni sull'organizzazione dei lavori.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca determinazioni sull'organizzazione dei lavori.
Chiedo scusa ai colleghi per il ritardo con cui ha inizio la seduta odierna, dovuto al protrarsi dei lavori dell'ufficio di presidenza.
Diamo ora seguito alle decisioni che avevamo preannunciato a conclusione della discussione generale, allo scopo di programmare i nostri lavori nelle settimane che abbiamo di fronte. L'ufficio di presidenza propone la costituzione, nell'ambito della Commissione, di quattro comitati i quali dovrebbero avere competenza sulle seguenti materie: forma di Stato, forma di Governo, Parlamento e fonti normative, garanzie.
Propongo altresì che il tema, contenuto in alcuni disegni di legge, di una costituzionalizzazione del processo di unità europea sotto il profilo delle norme relative alla cessione di quote di sovranità, venga affidato alla competenza del comitato che si occuperà del Parlamento e delle fonti normative; è possibile che questo tema (vedremo poi come regolarci nell'organizzazione del lavoro), considerata la sua specificità, possa avere un relatore ad hoc, ma propongo comunque che venga affidato a quel comitato.
In ciascun comitato ai singoli gruppi spetterà un numero di rappresentanti pari a un quarto dei propri seggi in Commissione, com'è evidente, con arrotondamento per eccesso all'unità superiore. Peraltro, anche i gruppi minori avranno diritto di essere rappresentati in tutti i comitati. Naturalmente, questo porrà problemi relativi all'organizzazione dei lavori degli stessi comitati, in quanto si dovrà cercare, nella misura del possibile, di evitare le sovrapposizioni, ma ciò sarà affidato ad un compito di coordinamento della presidenza.
Ai fini di tale ripartizione, si ritiene congruo considerare l'onorevole Boato componente del gruppo dei verdi, ancorché egli sia qui come componente del gruppo misto, l'onorevole Buttiglione componente del gruppo del CDU, pur se formalmente anch'egli fa parte del gruppo misto, e il senatore Ossicini quale componente del gruppo di rinnovamento italiano, anche se fa parte anch'egli del gruppo misto.
D'altro canto, ai capigruppo è stato inviato un riparto numerico, allo scopo di ottenere una rapida designazione, che ci consenta di avere entro venerdì il quadro della costituzione dei comitati.
Com'è noto, la legge prevede la possibilità di nominare in Commissione relatori, eventualmente anche di minoranza. Per ora, tuttavia, non proponiamo di nominare relatori, ma proponiamo che i quattro comitati vengano affidati alla responsabilità, come presidenti, di quattro autorevoli membri della Commissione: i tre vicepresidenti e la senatrice Ersilia Salvato, Vicepresidente del Senato. In questo modo, tutto il lavoro della Commissione, nella sua articolazione, verrebbe coordinato da un gruppo di personalità rappresentative anche delle maggiori forze parlamentari, secondo un principio di coinvolgimento democratico che mi sembra essenziale per il fine, che ci proponiamo,

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di un ampio confronto e di un'ampia corresponsabilità nel processo di riforma costituzionale.
In modo più preciso, la proposta contempla la possibilità che l'onorevole Tatarella presieda il comitato sulla forma di governo, l'onorevole Urbani il comitato sulle garanzie, il senatore Elia il comitato sulla forma di Stato e la senatrice Salvato il comitato sul Parlamento e sulle fonti normative. Questo perché si è ragionato sul fatto che, com'è implicito nel principio di responsabilità bipartisan, di cui si è parlato nella precedente seduta, laddove il presidente di un comitato appartenga all'opposizione parlamentare rispetto al Governo è ragionevole che il relatore sia espressione delle forze di maggioranza; inoltre, su due questioni in ordine alle quali si manifesta maggiormente una divergenza di opinioni e di proposte, è ragionevole che vi sia un'assunzione di responsabilità da parte della maggioranza in sede di indicazione del relatore e vi sia una funzione forte di presenza dell'opposizione attraverso la presidenza del comitato. Le due questioni alle quali ho fatto riferimento sono la forma di governo e le garanzie. Credo che questo schema abbia una motivazione forte e risulti abbastanza oggettivo nella sua definizione.
Qualora venga accolta tale ipotesi di attribuzione di responsabilità di guida, di coordinamento alle quattro personalità che ho indicato, non avanzerei proposte per quanto attiene ai relatori; ma ritengo entro venerdì mattina, attraverso una consultazione che a questo punto corresponsabilizzi nel modo più ampio i diversi gruppi della maggioranza di Governo e dell'opposizione, si potrebbe arrivare all'indicazione dei relatori per ciascun comitato, sulla base del criterio di cui ho parlato, che mi sembra chiaro: per la forma di governo e per le garanzie i due relatori saranno espressione della maggioranza di Governo, mentre invece per la forma di Stato e per la riforma del Parlamento saranno espressione dell'opposizione.
Questi relatori si dovrebbero considerare come informalmente designati, perché la nomina formale di relatori, prevista dalla legge, dovrebbe intervenire successivamente, ossia quando nell'ambito dei comitati si siano delineate maggioranze e minoranze; attualmente, infatti, non siamo in grado di nominare relatori di maggioranza o relatori di minoranza: partiamo da una condizione nella quale sulle riforme istituzionali non ci sono in campo maggioranze e minoranze; vi è una ricerca aperta, sono state presentate 181 proposte e la designazione formale dei relatori interverrà nel momento in cui il lavoro dei comitati delineerà maggioranze e minoranze; mi auguro che si raggiunga l'unanimità, ma qualora si delineino maggioranze e minoranze, a quel punto vi sarà una designazione formale per riferire. In questa fase noi dobbiamo considerare i relatori come designati informalmente a gestire il lavoro della Commissione. Tale designazione avverrebbe - come ho detto - venerdì mattina da parte dell'ufficio di presidenza, di modo che la prossima settimana si possa arrivare all'insediamento dei comitati e all'avvio dei loro lavori nella giornata di mercoledì.
Contemporaneamente, daremo avvio alle audizioni, le quali si svolgeranno nella Commissione in sede plenaria per quanto riguarda le più importanti (proporrò poi un calendario di audizioni per la prossima settimana, nel corso della quale definiremo ulteriori appuntamenti). Naturalmente, questo non esclude che ciascun comitato possa, nella sua disponibilità e in quella del rispettivo presidente, procedere in modo più informale e più libero ad ascoltare, ad incontrare determinati soggetti. Questo secondo me sarà il metodo normale. Dobbiamo però avere un calendario delle audizioni della Commissione in sede plenaria; sono già pervenute molte richieste di essere auditi, ma credo che dobbiamo seguire un criterio di natura istituzionale, nel senso di rivolgerci ad associazioni, ad organismi costituiti, a rappresentanze costituite della società civile, perché se ci disperdiamo nei mille rivoli delle associazioni, dei gruppi che hanno chiesto di essere ascoltati dalla bicamerale non ne usciamo più. Dobbiamo

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seguire un criterio oggettivo. Bisogna ancora lavorare per limare, per raccogliere anche indicazioni. Poi valuteremo se, in coda alle audizioni di natura più istituzionale, sarà il caso di incontrare un gruppo di singole personalità. La questione è complessa. Alcuni colleghi, per esempio, hanno trasmesso elenchi di costituzionalisti, che sono insieme numerosi, suggestivi e tuttavia carenti, ho infatti l'impressione che entriamo in un campo molto vasto e (come giustamente mi si dice) minato. Forse, a seconda delle singole specializzazioni, è più semplice che nell'ambito di un comitato si decida di ascoltare questo o quello, perché in quella sede si ha un grado minore di formalità che non nella sede plenaria. Se infatti in sede plenaria stiliamo un elenco di costituzionalisti da audire, rischiamo, per così dire, anche conseguenze penali o qualche denuncia in sede civile da parte di qualcuno che si sente escluso o danneggiato! Il mio è ovviamente uno scherzo - che propongo di cassare - ma comunque mi pare un procedimento piuttosto rischioso. Valuteremo il da farsi.
Intanto, siamo in grado di prevedere per la prossima settimana due importanti e in qualche modo obbligate audizioni di avvio. Nella giornata di martedì (vedremo poi se di mattina o di pomeriggio, perché alcuni colleghi hanno chiesto che martedì la seduta sia pomeridiana) noi dovremmo incontrare la Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome insieme alla Conferenza dei presidenti dell'Assemblea e dei consigli regionali e delle province autonome (per Assemblea si intende quella siciliana). Ascolteremo cioè le regioni italiane. Voi sapete che sei regioni italiane sono anche presentatrici di proposte di riforma costituzionale, che sono all'esame della nostra Commissione. La seconda audizione (che propongo si tenga nella giornata di venerdì) sarebbe quella con i rappresentanti dell'Associazione nazionale dei comuni italiani e dell'Unione delle province italiane.
Nel frattempo, l'ufficio di presidenza provvederà a selezionare, a calendarizzare le audizioni con le organizzazioni di carattere sociale (Confindustria, sindacati, associazioni del ceto medio, del volontariato, dell'associazionismo civile), con le rappresentanze dell'Associazione nazionale dei magistrati, delle altre magistrature, dell'avvocatura (del Consiglio nazionale forense, dell'Unione delle camere penali): solo per indicare alcuni fondamentali soggetti.
Noi abbiamo la possibilità di dedicare ad audizioni fino a quindici (sedici addirittura, se si vuole) sedute plenarie nel corso dei mesi di marzo e di aprile. Ciò, naturalmente, se decidiamo (cosa che io propongo) un salto di qualità, cioè una forte accelerazione di tutto il ritmo del nostro lavoro. Dalla prossima settimana, cioè, si dovrebbe prevedere di tenere, di norma, due sedute plenarie, il martedì ed il venerdì, e di dedicare (così io penso, ciò sarà poi nella responsabilità dei singoli presidenti) il mercoledì e/o il giovedì alle riunioni dei comitati. Voi avete ben presenti i termini previsti dalla legge costituzionale per il nostro lavoro: è inutile che faccia della propaganda per spiegare perché prospetto un piano di lavoro così intenso. C'è una ragione assolutamente oggettiva! Dalla prossima settimana, esaurita la fase preliminare, dovremmo andare ad una fortissima accelerazione del nostro impegno, che dovrebbe consentirci di arrivare poi al mese di maggio nelle condizioni di procedere in sede plenaria alle decisioni, alle votazioni, alla stesura della definitiva proposta di riforma costituzionale da sottoporre poi all'esame delle Camere.
Queste sono le proposte che io avanzo e sulle quali è aperta la discussione. Vorrei sottolineare che nell'ufficio di presidenza vi è stato un largo consenso, salvo la riserva sulla ripartizione in quattro comitati avanzata da parte del gruppo di alleanza nazionale, che avrebbe preferito che i comitati fossero tre. Per il resto, sulle proposte successive, mi pare che si sia manifestato - ripeto - un ampio consenso; quelle che avanzo, quindi, salvo questa riserva, sono proposte ampiamente condivise dai colleghi.

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FAUSTO BERTINOTTI. Vorrei avanzare, presidente, solo una richiesta di precisazione. È stata oggetto nei giorni scorsi di un'attenzione rilevante nell'opinione del paese, negli osservatori e nei protagonisti della politica una questione che, pur non essendo materia direttamente pertinente ai lavori di questa Commissione, tuttavia è direttamente connessa alle questioni fondamentali che riguardano la forma del governo e anche l'organizzazione parlamentare. Mi riferisco alla questione della legge elettorale. Vorrei sapere quando, dove e come si affronterà tale questione, certamente cruciale anche per l'interpretazione di altri problemi che sono direttamente connessi all'attività della Commissione.

KARL ZELLER. Signor presidente, vorrei chiedere un chiarimento in merito alla rappresentanza nei comitati della componente dei gruppi linguistici all'interno del gruppo misto. Premesso che parlo anche a nome del senatore Dondeynaz, perché anche noi siamo in due, mi sembra, da quel che ho capito, che i verdi, pur essendo ugualmente in due, siano rappresentati in ogni comitato. Chiederei quindi che lo stesso diritto sia riconosciuto ai rappresentanti delle minoranze linguistiche, perché per noi è un'assoluta necessità essere presenti in tutti i comitati, essendo gli unici a rappresentare le loro esigenze specifiche.

MARCO BOATO. Signor presidente, premesso che l'argomento è stato già affrontato in ufficio di presidenza, per cui sarebbe ridicolo replicare la discussione in questa sede, vorrei telegraficamente confermare adesso la nostra opinione in merito alla questione posta dal collega Bertinotti.
Riteniamo che sia assolutamente ovvio, perché fa parte del dibattito politico e del dibattito istituzionale, che, come già avvenuto nel dibattito generale, nella Commissione bicamerale per le riforme costituzionali si discutano anche i risvolti elettorali delle materie di riforma costituzionale. Riteniamo - vorrei dire «ovviamente» - che vada confermato quello che, del resto, l'iter legislativo della legge istitutiva conferma, cioè che questa Commissione come tale non ha competenza sulle leggi elettorali ordinarie; è altrettanto evidente, però, che tutte le volte che ne avrà occasione (in materia di riforma del Parlamento per quanto riguarda la rappresentatività; in materia di forma di governo per quanto riguarda il rapporto tra Governo-Parlamento e Governo-sovranità popolare) la Commissione discuterà della questione attinente al nostro procedimento legislativo solo in tanto e in quanto si pensi di inserire in Costituzione eventuali elementi di riferimento alle norme elettorali. Sarebbe un gravissimo errore - errore a mio parere commesso nelle vicende della precedente bicamerale e che, in qualche modo, ne segnò anche la morte dal punto di vista politico - anteporre il dibattito sulle questioni elettorali a quello della riforma costituzionale. Una tendenza in tal senso vi è stata nelle settimane scorse: non mi riferisco - per parlare francamente - al dibattito al congresso del PDS, perché è ovvio che in un congresso di partito si parli di tutte le questioni all'ordine del giorno politico della vicenda italiana e dunque, come in tutti i congressi di partito, che si discuta anche di questioni elettorali. Mi riferisco a tentativi all'interno delle vicende parlamentari, a forzature che tendessero ad anteporre la questione elettorale alla questione della riforma costituzionale. Credo che l'iter che abbiamo seguito, cioè di istituire questa Commissione con legge costituzionale e di attribuire ad essa esclusiva competenza in materia di riforma della seconda parte della Costituzione abbia segnato la strada maestra per il successo della riforma costituzionale e per poter poi affrontare nelle sedi parlamentari proprie, che non sono quelle della Commissione bicamerale, eventuali, ovvi, conseguenti problemi di riforma delle leggi elettorali ordinarie.
Sottolineo infine un altro problema. Come tutti sappiamo, di questa Commissione fanno parte i colleghi della lega, i quali, di fatto, dall'inizio dei suoi lavori

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non siedono tra noi. Il presidente della Commissione ha più volte posto questa questione con grande responsabilità e correttezza. Voglio ricordare che mercoledì scorso, a fine seduta, il collega Diliberto ed io abbiamo sollevato il problema nell'aula della Camera per sollecitare i colleghi della lega a ripensare il loro attuale orientamento: vi è stata una risposta di non chiusura al riguardo da parte del collega Lembo che, in quel momento, rappresentava il gruppo della lega. Ho voluto ricordarlo formalmente adesso anche per rendere visibile negli atti parlamentari ciò che il presidente ha più volte espresso: la Commissione bicamerale considera un limite, non dovuto a se stessa, la non partecipazione ai suoi lavori di un rilevante gruppo. Possiamo non condividerne in tutto o in parte le posizioni (per quanto mi riguarda, da esse ho una grande distanza politica e istituzionale), ma riteniamo che la presenza dei colleghi della lega in Commissione sarebbe un elemento importante per il confronto politico e costituzionale.
Quindi, aver riproposto nell'aula della Camera ed anche in sede plenaria della Commissione l'invito ai colleghi della lega a partecipare ai nostri lavori, credo possa essere un atto di responsabilità, di corresponsabilità rispetto al loro ruolo in Parlamento.

MARIO RIGO. Intervengo, signor presidente, per appoggiare la richiesta del collega Zeller. Nel momento in cui si è scomposto il gruppo misto e lo si è ricomposto per i verdi e per il CDU in modo tale da consentire a quei gruppi di essere presenti in tutti i comitati, mi sembra sia corretto consentire anche ai rappresentanti della Val d'Aosta e dell'Alto Adige di avere la stessa individualità. Ciò anche perché, signor presidente, per la rappresentanza vi sono stati un impegno del Presidente della Camera e, al Senato, addirittura un ordine del giorno. Pertanto, essere conseguenti con questa impostazione significa dare ai colleghi la possibilità di rappresentare le minoranze linguistiche di queste due regioni.

VALDO SPINI. Giustamente, il presidente e l'ufficio di presidenza hanno attribuito il tema dell'Europa al comitato che dovrà occuparsi del Parlamento e delle fonti normative: oggi, solo l'articolo 10 della Costituzione parla di rinvio a norme di diritto internazionale; si tratta dunque di questione attinente, in teoria, alla prima parte e su cui credo che si andrà ad un atto di indirizzo. Vorrei sollevare, per similarità, l'opportunità di deferire al prudente apprezzamento dello stesso comitato anche l'integrazione dell'articolo 9, cioè, a somiglianza di altre Costituzioni, l'integrazione con il diritto all'ambiente.

ERSILIA SALVATO. Vorrei tornare sul tema della legge elettorale perché, francamente, capisco poco discussioni che finiscono con l'essere di lana caprina. Che vuol dire che ne discuteremo alla fine? Credo che nel momento stesso in cui i comitati - in particolare quello sulla forma di governo ma anche altri - discutono delle riforme da portare avanti, soprattutto su due terreni, quello della governabilità e dell'efficacia e quello della rappresentanza, non possano escludere da se stessi una riflessione sulla legge elettorale, in termini di indirizzo certamente. Credo che porre la questione in altro modo, affermando che poi alla fine si vedrà, significa, a mio avviso, volerla eludere e soprattutto non raggiungere gli obiettivi di riforma rispetto ai quali siamo chiamati ad operare.

GIORGIO REBUFFA. Intervengo per appoggiare e specificare l'argomentazione del collega Boato. La mia opinione è che dovremmo accantonare il nostro convitato di pietra, cioè la legge elettorale, a causa del fatto, di logica politica prima che istituzionale, che siamo qui perché negli ultimi anni è stato compiuto un errore logico: ci siamo tutti illusi che la modifica del sistema elettorale avrebbe risolto il problema della nostra forma di governo. Non è stato così e ne prendiamo serenamente atto, ma adesso non commettiamo lo stesso errore di riportarci subito al

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sistema elettorale: definiamo le linee della forma di governo, discutiamone nei comitati; quando sarà il momento, sarà da questo che discenderanno le nostre scelte in materia di legge elettorale.

PRESIDENTE. Non essendovi altri iscritti a parlare, replicherò brevemente alle questioni che sono state proposte.
Innanzitutto, vorrei dire all'onorevole Spini che abbiamo delle proposte di riforma costituzionale relative alla seconda parte della Costituzione in materia di regolamentazione delle forme di cessione di sovranità. È evidente che c'è una connessione, un collegamento e tuttavia siamo chiamati ad esaminare proposte di riforma costituzionale nell'ambito delle competenze che la legge ci assegna: non vogliamo fare un documento di indirizzo per la modifica della prima parte della Costituzione. Credo che sia quindi molto difficile, non regge l'omologia con la questione dell'ambiente, che pure è degnissima (non entro nel merito), mentre sull'Europa abbiamo concrete e precise proposte di riforma costituzionale attinenti alla parte che la legge ci assegna.
Per quanto riguarda la presenza dei rappresentanti delle minoranze linguistiche nei comitati, i verdi, diversamente da questi, hanno un gruppo formalmente costituito che si chiama, appunto, gruppo dei verdi in uno dei due rami del Parlamento, per cui vi è una diversità della situazione di fatto e di diritto. Credo tuttavia che il problema possa essere affrontato nel senso del riconoscimento; d'altro canto, vi è diritto di accesso a questi comitati e credo che ragionevolmente quello sulla forma di Stato debba prevedere la possibilità per i rappresentanti di ciascuna minoranza linguistica di prendervi parte. Mi pare che da questo punto di vista vi sia una ragione di sostanza, al di là di ogni motivazione formale, che credo - se non vi sono obiezioni - possa essere accolta dalla Commissione, essendovi a mio avviso sotto questo profilo un diritto che deve essere riconosciuto, al di là - ripeto - della definizione formale della questione e ferma restando la possibilità in quanto gruppo misto di partecipare agli altri comitati; mi pare che comunque il problema vero riguardi quello sulla forma di Stato. Capisco bene infatti che diventa molto difficile ed imbarazzante decidere se sul tema del federalismo vada a discutere il rappresentante della Valle D'Aosta o quello del Trentino (stavo per dire Sud Tirol, secondo una definizione europea).
Prima di affrontare la più spinosa questione della legge elettorale, per quanto riguarda il gruppo della lega, questo dovrebbe adempiere alla ripartizione dei suoi commissari nei singoli comitati. Avanzeremo una richiesta in tal senso; qualora tale adempimento non venisse svolto, procederemmo d'ufficio, perché dobbiamo costituire i comitati anche con i rappresentanti di quel gruppo. Continueremo ad insistere, non so che cosa potremo fare, ci rifletteremo meglio nell'ufficio di presidenza; possiamo chiedere formalmente, come delegazione dell'ufficio di presidenza, un incontro con il gruppo della lega. Studieremo insieme ulteriori passi, a parte quelli formali relativi alla richiesta che dovremo inoltrare alla lega di designare i propri membri in ciascun comitato; nel caso in cui non avessimo risposta, ripeto, dovremmo procedere alla designazione d'ufficio.
La questione della legge elettorale è stata forse in parte riaccesa nel dibattito politico; vi ha fatto riferimento l'onorevole Bertinotti nei giorni scorsi. Nel congresso del mio partito mi sono personalmente limitato a ribadire una nostra nota posizione: ci siamo battuti per l'uninominale a doppio turno con recupero proporzionale; presentammo un emendamento in tal senso, fummo messi in minoranza - ricordo quasi i numeri - venimmo battuti in Parlamento da una vasta convergenza trasversale che impose l'attuale legge elettorale. Ho quindi ribadito che siamo per l'uninominale a doppio turno con recupero proporzionale, perché consideriamo inappropriato il modello francese, che esclude dalla rappresentanza le forze che non si coalizzano per il Governo. Questa

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è una nostra posizione tradizionale secondo me valida - non credo possa suscitare scandalo -, peraltro nota.
Detto questo - per evidenziare che non mi sembra il dibattito politico abbia proposto novità su questo tema - ritengo abbiano ragione i colleghi i quali ricordano che questa Commissione non ha il compito di rifare la legge elettorale, che è legge ordinaria. Vi sono però alcune proposte legittimamente all'esame della nostra Commissione, le quali propongono di costituzionalizzare alcuni principi della legge elettorale, per cui sotto questo profilo ce ne dovremo occupare per forza (votare a favore o contro). Alcune proposte introducono principi - non un meccanismo -, elementi costitutivi, fondativi della legge elettorale in Costituzione, per cui è del tutto evidente che, almeno sotto questo profilo, ce ne occuperemo (ritengo sia ragionevole, avendo oltretutto un aggancio formale, che è più di un aggancio formale), in particolare nel comitato che si occuperà della forma di governo. Infatti, tutte e due le ipotesi in cui il tema della legge elettorale ci viene proposto - sia le proposte di tipo presidenzialista, alcune delle quali prevedono una precisa forma di elezione del Presidente della Repubblica, quella popolare, sia le proposte di tipo neoparlamentare, tutte imperniate sul principio secondo cui la scelta del premier è collegata alle elezioni parlamentari e quindi al formarsi di una maggioranza parlamentare - pongono, direi in termini consustanziali, il tema della legge elettorale - non c'è niente da fare! - in qualche caso esplicitamente, prevedendo la costituzionalizzazione se non della legge, dei suoi principi fondamentali, in altri casi implicitamente.
Ritengo pertanto che non dobbiamo fare una legge elettorale, che sia però ragionevole in relazione alla discussione che si svolgerà nel comitato sulla forma di Governo avviare anche un confronto su questo tema. La Costituente pose fuori dalla Costituzione la legge elettorale e tuttavia votò un documento di indirizzo; è vero che tale legge non fa parte della nostra Costituzione, ma questa senza la legge proporzionale in molti suoi aspetti sarebbe un documento incomprensibile, parliamoci chiaro! Sotto molti profili presuppone infatti la legge proporzionale, tanto è vero che i padri costituenti pur non scrivendo «proporzionale» in Costituzione, si preoccuparono tuttavia di consegnare alle Camere un documento di indirizzo. Da questo punto di vista mi pare difficile immaginare, per esempio, una forma di governo neoparlamentare senza una scelta per il maggioritario. È abbastanza singolare; si può far tutto, ma non c'è logica, così come - ripeto - la nostra vigente Costituzione non reggerebbe senza la proporzionale, tant'è vero che, una volta venuta meno, ci siamo resi conto, abbiamo sentito il bisogno di correggere la Carta costituzionale.
La questione deve essere quindi considerata in termini ragionevoli, per cui nel comitato sulla forma di governo, anche in relazione all'indirizzo, bisognerà discutere. Ci sono a mio giudizio proposte teoricamente compatibili con l'attuale legge elettorale. Quando si dice che i candidati al Parlamento debbono collegarsi ad un candidato premier, questo teoricamente è possibile anche con l'attuale legge elettorale. Naturalmente si può obiettare che la legge elettorale vigente rende più difficile, più improbabile il formarsi di maggioranze omogenee e che, quindi, il Governo del primo ministro poggia su maggioranza fragili, disomogenee.
Credo che il collega Boato abbia ragione: sbaglieremmo se pensassimo in modo preliminare di affrontare il tema della legge elettorale, ci incastreremmo. Nello stesso tempo, però, un richiamo formalistico al fatto di non occuparcene sarebbe ipocrita e farebbe gravare un'ombra su tutto il nostro lavoro, davvero diventerebbe un convitato di pietra (nel senso che il convitato alla fine precipita Don Giovanni all'inferno); convitato di pietra è colui che, alla fine, guasta la festa, non sta lì buono, ma si mette in movimento e compie l'atto determinante nel finale del dramma. Noi vogliamo evitare di essere precipitati all'inferno,

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vogliamo cercare di uscirne. Credo che, ragionevolmente, occorra, nell'ambito di quel comitato, verificare le ragionevoli connessioni tra riforma della forma di governo e possibili linee di riforma della legge elettorale.
Questo che forma assumerà? Quella di un documento di indirizzo, un impegno politico? Certo non potrà assumere la forma di una riforma da discutere in questa sede, perché la legge non lo consente: vedremo. Mi permetto di dire che a quel punto valuteremo se esistono le condizioni per un documento di indirizzo, per un impegno politico solenne delle diverse forze parlamentari, ripeto, vedremo. Certo, non possiamo fare la legge elettorale; a quel punto, vedremo, in relazione a ciò che si deciderà per la forma di governo, che forma potrà assumere un impegno comune almeno sui principi cui dovrà attenersi un'eventuale riforma della legge elettorale. Questa è un'opinione del tutto personale.
Mi pare che sulle decisioni non vi siano obiezioni.

MAURIZIO PIERONI. Pur trattandosi - come lei dice - di una determinazione di carattere personale, affinché resti agli atti dichiaro che il nostro gruppo avanza una riserva formale sulla consustanzialità, una categoria teologica che a me non piace, al posto della quale preferirei la pertinenza. Ritengo che la questione elettorale sia pertinente, in misura equilibrata e contemporanea, tanto al comitato sulla forma di governo, quanto alla discussione sulla nuova organizzazione parlamentare e dunque al comitato per il bicameralismo.
Se accettassimo l'impostazione che la ritiene pertinente solo alla forma di governo, bypasseremmo, supereremmo d'un salto le corrette osservazioni sottoposte alla nostra attenzione dal collega Rotelli, durante la discussione generale, in relazione all'attuale articolo 67 della Costituzione, circa l'esercizio del mandato parlamentare senza vincolo di mandato.
Si può tranquillamente scegliere, nel corso del dibattito che si svilupperà, di vincolare il mandato parlamentare all'indicazione del premier, ma è una fase successiva e, per il momento, ritengo che la discussione sulla legge elettorale abbia il diritto di allocarsi in maniera istruttoria - perché stiamo avviando un lavoro istruttorio nei comitati - tanto nel comitato sulla forma di governo, quanto in quello sul bicameralismo.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Ho cercato di seguire con attenzione le comunicazioni della presidenza, tuttavia, certo per incapacità mia, non tutto mi è risultato chiaro.
Il fatto che siano stati organizzati quattro anziché tre comitati, così come da altri indicato, rappresenta una proposta della presidenza alla Commissione oppure è una deliberazione della presidenza? Se fosse una deliberazione della Commissione, gradirei risultasse che la Commissione ha approvato la decisione con una distinta votazione.
In secondo luogo, dalla discussione relativa alle minoranze linguistiche, con riferimento al gruppo misto, non ho ben compreso se singoli componenti la Commissione parteciperanno a pieno diritto a più di un comitato.

PRESIDENTE. Senza dubbio collega Rotelli, perché vi sono gruppi minori che dovranno partecipare a tutti i comitati, che sono rappresentati in questa sede da uno o due parlamentari. Ripeto, parteciperanno a più comitati, come avviene di norma.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Allora, pongo la questione formale della parità di diritti di ciascun membro della Commissione per il solo fatto di essere membro della stessa. Per esempio, il sottoscritto, componente di questa Commissione, intende partecipare a pieno diritto a tutti i comitati, nei quali partecipa ciascun membro della Commissione sia esso appartenente ad un gruppo anziché ad un altro. Desidererei che questo fosse formalmente sancito, perché non vorrei che l'esigenza da soddisfare dell'appartenenza

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ad un gruppo minore diventasse fonte di disparità di prerogative di singoli membri della Commissione, con tutte le implicazioni relative.
Un ulteriore aspetto sul quale richiamo l'attenzione riguarda la composizione dei comitati, non la loro presidenza o il coordinamento. È l'ufficio di presidenza che comunica alla Commissione - e dunque al singolo componente - la composizione dei comitati oppure non è così?

PRESIDENTE. Per i gruppi è sempre così.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. I gruppi non fanno parte della legge costitutiva della Commissione, quindi alla domanda deve seguire una risposta. È l'ufficio di presidenza che comunica alla Commissione la composizione dei comitati? Il quesito sottintende una valutazione ed una opinione.
Desidererei avere spiegazioni più precise circa le audizioni delle regioni, delle province e dei comuni. È perfettamente inutile nascondersi che la scelta di prevedere determinate audizioni anziché altre, di svolgere le audizioni in un determinato ordine o di chiamare a rappresentare le regioni, le province ed i comuni qualcuno o qualcun altro non è politicamente irrilevante, così come non è irrilevante ai fini dei contenuti del lavoro della nostra Commissione.
Nei precedenti interventi della presidenza, la necessità dello svolgimento delle audizioni è stata prospettata con riferimento anche alla circostanza o, meglio, soprattutto alla circostanza, che alcune regioni hanno presentato proposte di revisione costituzionale. Tale circostanza è stata ricordata anche questa mattina, citando il numero delle regioni che hanno presentato proposte: il presidente ha ricordato che sono sei. Tuttavia la proposta, se ho ben compreso, non è quella di sentire i rappresentanti delle regioni che hanno presentato proposte, ma di sentire, in quanto tale, l'assemblea dei presidenti

PRESIDENTE. La Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Benissimo. Questo vuol dire che la presidenza della Commissione rivolgerebbe l'invito alla Conferenza e sarebbe quest'ultima ad individuare i soggetti da inviare affinché siano da noi ascoltati.
Vorrei sottoporre all'attenzione dell'intera Commissione, e comunque della presidenza, la seguente circostanza. La suddetta Conferenza nel mese di novembre - credo - ha approvato un progetto di revisione costituzionale ed i presidenti che hanno partecipato alla Conferenza hanno sottoposto ai relativi consigli regionali il testo proposto. Le regioni italiane sono 20; anche a voler escludere quelle a statuto speciale, ne restano comunque 15. Di queste 15, soltanto 6 hanno approvato il testo elaborato dalla Conferenza; le altre non hanno deliberato. Fra quelle che non hanno deliberato, vi sono regioni di una certa rilevanza, come la Lombardia, la Campania e la Puglia. Non è che esse non abbiano deliberato per errore o per mancanza di tempo: non hanno deliberato perché non intendevano farlo.
Da questo punto di vista, ho qualche dubbio sul fatto che sia un'operazione neutra quella di procedere all'audizione dei rappresentanti della Conferenza delle regioni anziché all'audizione delle regioni, perché la Commissione bicamerale è un organo del Parlamento, le regioni sono istituzioni della Repubblica e la Conferenza non presenta nessuna di queste caratteristiche. Viene pertanto operata una scelta politica discutibile.
Per citare un esempio, non vorrei che la Conferenza delle regioni fosse qui rappresentata da esponenti di regioni che non hanno sottoscritto quello che la Conferenza stessa ha deliberato in materia di revisione costituzionale.
Faccio presente, per giunta, che la ragione è di tipo sostanziale. Naturalmente le ragioni sono tante, ma fra di esse vi è quella rappresentata dal tipo di Senato delle regioni o, come viene chiamato,

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di Senato federale che è stato approvato dalla suddetta Conferenza delle regioni; un tipo di Senato nel quale la Valle d'Aosta ha 1 senatore e la Lombardia ne ha 8. Ricordo che la Valle d'Aosta ha 118 mila abitanti, la Lombardia ne ha 9 milioni 800 mila.
Mi pare chiaro, allora, che non è esattamente la stessa cosa convocare i rappresentanti delle regioni oppure i rappresentanti della Conferenza. Analoghe considerazioni dovrebbero e potrebbero essere svolte per i comuni.
Vorrei inoltre chiedere al presidente se ho capito bene quando è stata usata l'espressione (ma forse ho sentito male) «maggioranza di governo» per indicare il modo di designazione dei relatori o dei presidenti. Chiedo una conferma al riguardo, perché mi pare evidente che il concetto di maggioranza di governo debba essere assolutamente estraneo a questa Commissione.
Poiché si è svolto anche un intervento sulla legge elettorale, devo dire al riguardo che se è pacifico in tutte le Costituzioni, ed anche nella tradizione costituzionale italiana, che l'elezione dell'organo monocratico debba essere disciplinata in Costituzione, è altrettanto pacifico che la legge elettorale non debba essere contenuta nella Costituzione. Non solo non ci deve essere la legge elettorale compiutamente definita; non ci devono essere nemmeno i principi che determinano il contenuto della legge elettorale. Come ha ricordato il collega Pieroni, questa è stata la mia osservazione in merito a progetti di legge tesi a pregiudicare in Costituzione la formula elettorale, con il risultato che quest'ultima non potrebbe essere modificata se non con una successiva legge di revisione costituzionale.
In generale, un approccio alle riforme istituzionali ed alla forma di governo che parta dalla legge elettorale, o comunque dal sistema elettorale, è sostanzialmente sbagliato: è un approccio sbagliato nel merito e comunque incostituzionale rispetto anche al testo della legge istitutiva della Costituzione. Pertanto la Costituzione non deve contenere non solo la legge elettorale, ma neanche principi che pregiudicano a priori la legge elettorale, così come non ve ne sono nella Costituzione vigente. Il professor Lavagna a suo tempo aveva ritenuto che nella nostra Costituzione vi fossero dei principi che la pregiudicassero nel senso della formula proporzionale, ma questa è stata generalmente ritenuta un'opinione non accettabile.

PRESIDENTE. Innanzitutto pregherei di esprimere le osservazioni durante il dibattito e non dopo la replica, perché in questo caso si riapre la discussione e si rischia che la discussione stessa si disperda.
Non possiamo né procedere alle audizioni escludendo quelli che hanno presentato proposte che a lei non piacciono, perché non è un criterio che possa essere adottato dalla Commissione...

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Non ho detto questo.

PRESIDENTE. Io sono del tutto d'accordo sul merito delle questioni; lei ha diritto a ritenere che non sia corretto proporre in Costituzione principi della legge elettorale. Tuttavia vi sono colleghi che hanno presentato proposte in tal senso. Quando arriveremo alla discussione di merito, lei dirà che non lo si deve fare. Ma allo stato delle cose, sono depositate presso la nostra Commissione anche proposte che prevedono la costituzionalizzazione di alcuni principi della legge elettorale, e non soltanto nell'ipotesi di una scelta di governo presidenziale, ma anche nell'ipotesi di una scelta di una forma di governo neoparlamentare. La scarteremo, tuttavia la proposta esiste ed è difficile che io possa considerarla non ammissibile dal punto di vista dei principi del diritto costituzionale.
Ritengo che inevitabilmente - dato che questo è nelle proposte e nella sensibilità del Parlamento - nel comitato sulla forma di governo si svolgerà anche un confronto sulla legge elettorale. Naturalmente questo confronto presenta un limite ostativo: non

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possiamo proporre una riforma della legge elettorale ordinaria, perché non rientra nelle competenze della nostra Commissione. Valuteremo poi se, al di là di uno scambio di opinioni, si possa formulare un documento di indirizzo che in altra sede possa essere assunto dai gruppi parlamentari.
Volevo dirle che in materia di costituzione di Commissioni parlamentari c'è già un diritto ineguale, perché i gruppi minori hanno diritto ad essere rappresentati in tutte le Commissioni, quindi esiste già il caso di parlamentari che partecipano a più di una Commissione in ordine al principio di rappresentanza di tutti i gruppi presente nel nostro ordinamento.
Credo che nella costituzione dei comitati terremo conto di questo principio, nel senso che dobbiamo consentire ai gruppi rappresentati nella Commissione soltanto da uno o due commissari di accedere a tutti i comitati, come avviene normalmente nelle Commissioni parlamentari. Naturalmente esiste una questione speciale che riguarda le minoranze linguistiche, i cui rappresentanti hanno un comprensibile particolare interesse al tema della forma di Stato. Aggiungo che i comitati non sono chiusi ai singoli parlamentari che intendano parteciparvi, tanto più che non hanno potere di voto. Da questo punto di vista non esiste un problema di costituzione formale. Abbiamo già deciso nel corso della precedente riunione che qualora sorga la necessità di dirimere con il voto questioni di principio o di sostanza, l'unico organo abilitato a votare è la Commissione, quindi in questo caso il comitato si rivolgerebbe alla Commissione. A maggior ragione possiamo considerare che nella costituzione dei comitati possa prevedersi una certa elasticità, compreso il diritto di singoli parlamentari che abbiano interesse a seguire i lavori di più di un comitato a farlo, indipendentemente dall'indicazione.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Con diritto di parola.

PRESIDENTE. Con tutti i diritti, salvo quello del voto che non è previsto.
Naturalmente per un ordinato svolgimento dei nostri lavori, la designazione dei membri di ciascun comitato avverrà attraverso i gruppi, i quali sono organi dell'Assemblea (non è vero che non sono previsti) e come tali hanno una funzione stabilita dal nostro ordinamento, tant'è vero che la Commissione è composta proporzionalmente ai gruppi e non da singoli scelti in ragione dei loro titoli accademici.
Sei sono i consigli regionali che hanno presentato proposte di legge: quelli dell'Emilia-Romagna, del Piemonte, della Liguria, del Veneto, del Lazio e della Toscana, che hanno maggioranze politiche diverse, non omogenee. Quindi, da questo punto di vista non vi è una coloritura politica. Desidero sottolineare che la stessa proposta di riforma costituzionale è stata approvata da consigli regionali che hanno maggioranze politiche di colore diverso rispetto agli schieramenti nazionali.
Detto questo, ci rivolgiamo alla Conferenza dei presidenti delle regioni che è l'assemblea in cui sono presenti tutti i presidenti dei governi regionali.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Allora non ammettiamo qui coloro che non siano almeno presidenti.

PRESIDENTE. Ho fatto una proposta molto precisa, cioè che la consultazione avvenga invitando la Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome (un unico organismo) e la Conferenza dei presidenti dell'Assemblea e dei consigli regionali (quella siciliana si chiama assemblea) e delle province autonome: si tratta di due organi rappresentativi dei presidenti dei governi e delle assemblee. Saranno loro, autonomamente, a decidere da quale delegazione farsi rappresentare; non saremo noi a scegliere.

ETTORE ANTONIO ROTELLI. Quale delegazione fatta di presidenti (Commenti)!

PRESIDENTE. Quale delegazione di questo organo. Non lo so, Rotelli, controllerà lei. Le affideremo uno speciale compito.

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ETTORE ANTONIO ROTELLI. Sa bene che non vi è alcuna questione formale che non ne sottintenda una sostanziale! Ribadisco quanto ho detto: una delegazione fatta almeno di presidenti!

PRESIDENTE. Va bene, chiederemo di avere dei presidenti.

LUIGI GRILLO. Signor presidente, accettiamo l'impostazione metodologica che lei questa mattina ha suggerito in ordine anche alla temporalizzazione dei lavori della Commissione e alla divisione in comitati. In questa prospettiva, entro venerdì faremo pervenire l'indicazione dei nomi dei componenti i vari comitati.
Vorremmo, però, fare una raccomandazione: dal momento che sulle riforme istituzionali sono stati scritti libri e sono già in nostro possesso documenti che riferiscono i dibattiti in precedenza fatti all'interno della Commissione De Mita e del Parlamento, ci sembra opportuno suggerire una temporalizzazione più contenuta per le audizioni (massimo un mese), che dovrebbero essere di tipo istituzionale. Vorrà dire che per coloro che si sentiranno un po' trascurati adotteremo la procedura che usualmente si adopera quando si discutono la legge finanziaria e di bilancio: ci faranno la cortesia di rassegnare documenti scritti in ordine ai suggerimenti che intendono proporre.

PRESIDENTE. Va bene, vedremo. Per quanto riguarda le audizioni ho indicato un tempo massimo, ma è chiaro che il numero delle sedute dipenderà dal numero delle audizioni che l'ufficio di presidenza deciderà di svolgere. Audiremo finché ci saranno soggetti da udire.

CIRIACO DE MITA. Più per scrupolo che con convinzione vorrei richiamare l'attenzione della presidenza e della Commissione su un suggerimento che mi ero permesso di dare. Nessuna osservazione sul modo di organizzare il lavoro, anche se, per oggettiva razionalità e con riferimento alla legge istitutiva della Commissione, i comitati dovrebbero essere tre o quattro: non ha importanza, chi ha interesse ad occuparsi di forma di governo e di Parlamento parteciperà e si impegnerà nell'uno e nell'altro comitato, evidentemente con facoltà di intervenire, ma senza diritto di voto, altrimenti salterebbe qualunque procedura.
Nel merito della procedura ho molte perplessità, perché ritengo che il raccordo con le opinioni esterne, istituzionali e non, avrebbe una qualche efficacia e per chi porta osservazioni e per chi deve riceverle se fosse fatto con riferimento ad ipotesi di soluzione. Un lavoro della Commissione, soprattutto se diluito in un periodo lunghissimo (che io ritengo un calcolo errato), servirebbe soltanto ad affastellare la ripetizione di opinioni che si conoscono già, sono approfondite (da chi ne ha voglia possono essere lette). Credo poco che verrà lo Spirito santo ad illuminarci. Viceversa, il dialogo sarebbe utile se riferito ad ipotesi di proposte: immaginerei non una definizione, ma ipotesi di proposte. Ciò servirebbe a chi deve dare consigli e a chi deve riceverli.
La mia preoccupazione maggiore è legata al tempo. Immaginare che i lavori veri di elaborazione partano dopo la festa del 1^ maggio avendo la scadenza del 30 giugno (se non vi fosse questa scadenza non avrei alcuna preoccupazione) temo che possa crearci qualche difficoltà.
Vorrei che questa mia opinione rimanesse nella nostra memoria, anche perché immagino che, se durante i nostri lavori ci dovessimo rendere conto che il percorso indicato esige una qualche correzione, non saremmo impediti ad apportarla dalla decisione che assumiamo oggi.

PRESIDENTE. Vorrei innanzitutto precisare che le audizioni avverranno su ipotesi; le regioni sanno benissimo che all'esame della Commissione vi sono proposte in materia di bicameralismo e di federalismo ed esse in parte condividono, in parte non condividono tali proposte. Penso, quindi, che non procederemo attraverso

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audizioni formali, ma daremo luogo ad un confronto sulle proposte che sono in campo.
Inoltre, vorrei rispondere ad un'altra sua osservazione: il lavoro di merito comincia mercoledì prossimo con la costituzione dei comitati e con la designazione, già nella giornata di venerdì prossimo, dei relatori, in modo che il fine settimana sia dedicato ad un'operosa preparazione; si tratterà di riunirsi nei comitati e di cominciare a mettere sul tavolo le varie ipotesi. Si dovrà cominciare a valutare quali siano i testi base; considero il lavoro dei comitati come un lavoro non di dibattito, ma mirato a raggiungere determinati scopi.
Può darsi che in alcuni comitati, come ci siamo anche detti, quest'elaborazione muova su ipotesi diverse, che si decida di lavorare su ipotesi diverse, di tener vive ipotesi diverse approfondendone i vari aspetti, perché può risultare conveniente ed utile procedere in questo modo, ma io considero i comitati come i luoghi d'elaborazione delle proposte e penso che, dopo il 1^ maggio, non cominci l'elaborazione, ma si voti sulle questioni controverse e su quelle su cui si è trovata un'intesa. Considero che le sedute della Commissione plenaria in maggio ed in giugno siano dedicate a votazioni di testi ed emendamenti; è chiaro, infatti, che, se pensassimo che in quella sede si arrivi all'elaborazione, non andremmo da nessuna parte.
I comitati funzioneranno come i Comitati ristretti delle Commissioni permanenti: prepareranno i testi sui quali, nei mesi di maggio e di giugno, in questa sede si voterà, naturalmente con gli emendamenti e con le diverse opzioni sui punti che risulteranno controversi, fermo restando - questo suggerimento dell'onorevole De Mita fu accolto nella precedente seduta - che, qualora nei comitati si valuti che vi sono questioni su cui è opportuno votare anche prima di quella data, per esempio per sciogliere questioni d'indirizzo, lo si possa fare, perché vi è un diritto d'accesso alla Commissione per farlo.
Ho voluto ricordare tutto questo perché, in effetti, sarebbe davvero imprudente se spendessimo due mesi in dibattiti preliminari con l'idea di rinviare a maggio e giugno la fase di determinazione delle proposte. Credo, quindi, che entreremo nel vivo del lavoro che ci attende già a partire dalla prossima settimana.
Concludendo, se non vi sono opinioni contrarie ed obiezioni, resta stabilito che si costituiscano quattro comitati: forma di Stato, forma di governo, Parlamento e fonti normative, garanzie, presieduti rispettivamente dal senatore Elia, dall'onorevole Tatarella, dalla senatrice Ersilia Salvato e dall'onorevole Urbani. Ricordo che, nel mio intervento introduttivo, avevo annunciato che vi era una riserva sul numero dei comitati.

DOMENICO NANIA. Desidero soltanto confermare la riserva da noi espressa sul numero dei comitati, che peraltro lei aveva già menzionato nel suo intervento introduttivo.

PRESIDENTE. Lasciando a verbale questa riserva sul numero dei comitati, non sull'assegnazione dei rispettivi presidenti, se non vi sono obiezioni, può rimanere stabilito quanto ho testé esposto.

(Così rimane stabilito).

La Commissione è riconvocata per martedì 4 marzo nel pomeriggio, secondo quanto è stato chiesto; poiché ritengo che si tratterà di una seduta impegnativa, se per i colleghi è possibile, penserei di convocarla alle ore 15 per l'audizione dei presidenti dei governi e delle assemblee regionali; la Commissione è nuovamente convocata la mattina di venerdì 7 marzo per l'incontro con i rappresentanti dell'Associazione nazionale dei comuni e dell'Unione delle province italiane.
Venerdì 28 febbraio l'ufficio di presidenza, com'è noto ai suoi componenti, procederà alla designazione dei relatori, di modo che i comitati s'insedino nella giornata di mercoledì 5 marzo. Attendiamo dai gruppi le indicazioni per la composizione

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dei comitati e renderemo noti gli orari di lavoro di questi ultimi: probabilmente due lavoreranno di mattina e due di pomeriggio, in modo da consentire anche ai gruppi minori di essere presenti alle riunioni d'insediamento.

DOMENICO FISICHELLA. I comitati, dunque, lavoreranno nelle giornate di mercoledì e giovedì?

PRESIDENTE. Confermo che i comitati si insedieranno mercoledì 5 marzo, due al mattino e due al pomeriggio per consentire la partecipazione anche dei rappresentanti dei gruppi minori. Quanto poi ai loro tempi di lavoro, saranno i rispettivi presidenti e ciascun comitato a valutare cosa sia più opportuno; questo non dipende più da me.

La seduta termina alle ore 12.5.


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